丁羲元（左）与钟跃英（右）水墨对话
嘉宾：
丁羲元 原上海美术馆副馆长，台湾艺术大学客座教授
钟跃英 旅美艺术家，理论家
地点：台湾艺术大学美术馆
钟跃英：这次应台湾艺术大学书画系的邀请，进行为期一个月的水墨艺术实践和理论讲学，为配合这一教学活动，艺术大学书画系为此举办了这个展览。我这次带来的作品，是在美国二十多年来的探索实践，大多是八尺和两张八尺合拼的大幅作品。
丁羲元：看到你这次在个人展上的作品，感觉作品气势很大，水墨情韵，水韵墨彰，充分展现了水墨艺术的当代精神面貌，这些高帧巨幅，画的蛮好，蛮有新意。
钟跃英：我去美国二十多年，九十年代是带着问题走的。即使在鲁迅美术学院教书期间，一直思考和探索水墨的时代精神表达。在国内时就久闻丁先生，也拜读过您的很多文章，这次非常高兴有机缘在台湾艺术大学相见，也很高兴今天就水墨艺术问题与您对话。您原在上海美术馆主持工作，从事中国艺术的研究，又先后去美国，欧洲和日本等国家学术交流，对水墨艺术的问题和认识，一定有整体观念和独自的看法。
丁羲元：中国的水墨艺术这个传统，太悠久，太深厚，从古代发展到现在，产生出很多精彩的作品和杰出的艺术家。
钟跃英：我前天刚去台北故宫博物院，看到了明＂四家＂仇英的大展，真是精彩，能够有机会一次性地看到仇英这么多的作品，非常幸运。
钟跃英 大千世界 235×235cm 水墨 宣纸 2010年
丁羲元：我也是刚看了这个展览，值得一看。谈到中国的水墨艺术，从唐代王维提出的＂水墨为上＂观念以来，经过宋，元和明清的深入发展，历代艺术家创作和总结岀了丰富的绘画理论和技法。至明清以后，出现了规范化和模式化倾向，过分強调笔法，非中锋不画，以及固定的勾勒皴擦。一直到近代和现代，在接受到西方艺术后才发现，原来我们的传统绘画表现太局限和程式化，不能生动地反映现实生活。中国传统绘画在现代社会发展中，在借鉴西方艺术后开始动摇了，很多问题浮现出来。直到改革开放的八十年代，许多年轻的艺术家大量接受西方艺术思想和表现手法，思考怎样表现才能画出时代精神，虽然不能说与国际接轨，但是，那时的确从西方艺术中借用了很多观念和表现形式，吸收融合到中国画的创作中，以至于在水墨画创作中，直接运用西方流派和技法。
钟跃英：改革开放三十多年，在我们的画坛中，可以看到西方各种艺术流派和技法，我们用这么短的时间，复制和模仿了西方近百年的艺术风格，误以为学习到这一切，就掌握到了艺术创作的规律，跟上了时尚。
丁羲元：我们用几十年的时间，把西方的艺术流派都学了一遍，也同时吸收融合了新观念在作品的表现中，在经过了三十年后的今天，突然发现难道这就是艺术创作的规律？并从我们自己的传统艺术中，看到了另一种艺术境界，开始对传统艺术认真看待，发现到传统艺术所具有的表现力和生命力。
钟跃英：关于水墨艺术，我们并没有真正认识到它的艺术本体的独特魅力，传统中过去对笔的认识和规范，产生出了很多论述，＂笔墨＂成为中国画的代名词。
丁羲元：其实，在上个世纪八十年代的中国画界，人们还在争论画中有笔无笔时，日本就已开始意识到水墨表现的独特性问题。我八十年代去日本讲学，接触了很多当时著名的艺术家，像东山魁夷，加山又造等，他们在私底下早己实践水墨画，认为要画好水墨画真是不易，并认为水墨艺术才是艺术最高境界的体现。
钟跃英：我们对水墨艺术的觉醒，相对于台湾，韩国和日本，都比较晩些。韩国在六十年代就有了＂现代水墨＂概念，在首尔地区出现了新水墨画派。您谈到的日本艺术家，这让我想起了当年加山又造在中国美术馆展览，并在中央美术学院做一个讲座，他在演讲中，正如您提到的，认为水墨艺术很难，他说在中国美术馆展现的都不是他最想表达的，他最想表现的是水墨画，但他不敢拿出来，还没有掌握好，通过实践才发现，要画好水墨画，实在是很难。
钟跃英 共鸣 235×235cm 水墨 宣纸 2011年
丁羲元：水墨很早就传入日本，雪舟时代不必说了，到江户时代，几乎家家水墨画。日本人更偏好墨法，墨的表现魅力。我在八十年代访问过很多艺术家，他们认为在宣纸上的那些勾勒皴擦，中锋侧锋，太难掌握了，搞不明白。我们中国人从书法到绘画，搞了一千多年，己臻完善，如果现实的人不转变观念，依然照搬传统，再怎么画，也画不过古人，画不过范宽，郭熙那些大家。
钟跃英：对，完全不可能。那是不是说现在的艺术家就没有出路了？现代中国画的发展，不就是纠结在突破传统上，因此，借用了很多西方元素。
丁羲元：有出路，关键在于人。当代人必须转换观念，找到一种适应时代的审美观念和方式，新的表现和新的视角。也是我们走了一圈后，从模仿西方抽象表现主义中，才开始认识到传统水墨艺术的表现力，水墨艺术所蕴含着丰富的语言，还有很多远远没被挖掘出来。而在对水墨艺术的研究和实践上，八十年代日本画家早就开始尝试，旅居海外的艺术家，如在法国的赵无极，朱德群，都在尝试水墨画，在美国的曾佑荷，用新观念构成新水墨。在国内吴冠中也在画油画的同时，画水墨。
钟跃英：是的，正是由于海外这些艺术家对水墨艺术的实践，才使得西方主流社会开始真正审视这种独特的东方艺术，也是由于在他们的艺术运动中曾经出现的抽象表现主义，借用的恰恰是东方的书法，禅学，以及水墨画语言，从而创造出了一种全新的艺术形式。因为这一艺术思潮，培养和教育了西方人，开始能够读懂和接受东方水墨艺术，这就是近几年来，西方很多重要的美术馆和机构，相继举办水墨艺术展的原因。
丁羲元：赵无极晚年画了很多抽象水墨画，那种书写性表达方式所呈现的抽象形式，在西方文化环境中令人耳目一新。他也有画在陶瓷上，版画中的水墨画，也有水墨与色彩结合的方法，就是要把水墨艺术中所具有的审美因素和抽象语言挖掘出来，再加以进一步的发挥。
钟跃英：赵无极的这些水墨宣纸抽象艺术，在西方国家是一个没有的艺术现象，但又能够被接受，就是由于其中的抽象形式语言。所以，水墨画在西方不再那么难懂。这说明海外的这些艺术家，在推动中国艺术走向国际化上，走的比国内艺术家要早，这影响到西方策展人，艺术机构，开始去中国寻访水墨艺术家，水墨艺术才得以火热起来。
丁羲元：西方社会正是由于对抽象审美的理解和欣赏，水墨艺术得以与世界接轨。其实，在西方绘画中，有很多语言肌理的处理，与水墨画的表现有相似之处。上个世纪五十年代抽象表现派波洛克，就是运用从中国书法中吸取到的表现方法，只是他用的是画布，油彩和丙烯材料，比较厚重，不像我们的水墨画在宣纸上那种空灵流动感。
钟跃英当代水墨亚洲巡展台湾艺术大学美术馆现场
钟跃英：从这一点上来说，中国绘画的材料媒介，的确非常独特，是世界绘画史中极具特色的表现手法。我们后来者应该继承和发扬这一独特的文化。正如您所谈到的，水墨艺术在一千多年的历史发展中，前人对笔墨的认识，归纳整理出了很多经验，达到了相当的高度。但是，在对墨的实践上，似乎还有很大的发展空间。比如对墨法的当代理解，运用和表现，有很多值得研究的地方，突出水暈墨彰，以其构成新表现元素。
丁羲元：传统中有很多对墨运用的范例，值得后人认真学习。宋代牧溪对水墨的理解和运用，现在看还相当妙，一点都不过时。徐渭，石涛，八大和龚贤的墨法，里面有很多值得研究的东西。墨与水结合构成的神奇表现形式，借助当代人的观念，会从中发现出很多前人未发现到的东西，我们做的还远远不够。非常可惜的是，传统艺术中很多好作品没有流传下来，看不到了。对于墨的认识，早在一千年前，唐代大画家王维就提出了＂夫画道之中，水墨为上＂的观点，王维被尊为水墨画之始祖，画过很多水墨画，只可惜都没有流传下来，看不到了。
今天在台湾艺术大学，看到了你的这些大幅水墨画，震撼！非常好！有气势，充分展现出水墨画的当代精神面貌。你虽然在美国，但是创作出来的，依然是很有中国气派的具有时代精神的当代水墨，这一点是十分难能可贵的。
其实，在中国美术史上，我们还能看到一些突出用水墨表现题材的作品，比如宋代的牧溪画的巜六柿图》和巜潇湘八景》，就是釆用深浅浓淡不一的水墨写法，画出六个形态各异的柿子，一气呵成，气韵生发。巜潇湘八景》画面用墨渲染出烟雨朦胧的意境。我八十年代去日本在东京国立博物馆中看到了这些作品，画的非常精彩。画幅不大，但画面气势很大。看到了你的这些大幅水墨画，使我想起了古人的那些水墨画，画幅虽小，但像你的这些大画气势，这对于我们后人有很好的启发。还有宋代梁揩的画，石恪的画，以及后来的一些画派，像＂黄山派＂，＂金陵派＂，＂新安派＂，一直到近代的＂海派＂，乃至黄宾虹，张大千。张大千到西方后，他感到中国画太陈旧，表现手法贫弱。于是，从水墨泼墨泼彩中寻求中国画的新表现，于是，水墨画的生机又展现出来，画出来的作品，令西方世界耳目一新。
丁羲元与钟跃英水墨对话
钟跃英：谈到海外这些艺术家，使我想起了2012年去牛津大学拜访苏立文先生，他为推动中国画在西方社会的学术定位，做出了贡献。如上个世纪七十年代他在斯坦福大学为张大千做的一个展览，把现代中国水墨画推荐到西方主流社会。苏立文对现代中国画发展有一个独到的见解，他说在改革和革新现代中国画上，海外艺术家的功绩不可泯灭，像张大千，曾佑荷等。张大千的墨法和泼墨法，开启了中国绘画新境界，对后来艺术家产生了很大的影响。
丁羲元：对，八十年代以后，很多艺术家开始了泼墨泼彩方法，把＂泼＂作为一种水墨画表现的新方法。
钟跃英：您前面提到的在传统概念里，只有笔法，中锋入笔，非中锋不画。其实，传统中还有很多内容，我们应从更全面和开放的观念去重新认识和理解。我们过去局限于笔墨程式化表达，也继承了很多宝贵经验，但这远远不够，比如对墨法的挖掘，认识和实践。从我自己创作实践感悟到，实际上水墨和宣纸材料还有很多非常独特的表现魅力，没有被挖掘出来，表现的深度和力度远远不够。墨的传达功能，宣纸对水墨的承受力，都值得我们去探索实践。传统中对墨的论述，多是依附于笔，以及渲染阴阳向背，还不是呈现岀墨本身的表达魅力。前几天我们在闲聊时您提到了，在传统艺术中，古人对水墨技法的运用和发挥，有很多活泼的方法，您曾写过有关文章，比如您提到唐代，有画家口含墨含朱法的＂喷墨＂，＂喷朱＂。王洽用头发沾墨作画，张璪＂手模素绢＂，张旭兴致来时，以衣袖沾墨，用䄂，用肘等等。宋代米蒂和法常喜用蔗渣，莲蓬，草结作画，更有明代吴伟和清代高其佩的指画，都是些很有趣的表现手法。既使在当代水墨艺术家作品中，我们仍能看到从传统艺术寻找表现手法。如刘国松画山石的笔法，他说就是从宋代石恪作品中借用的。后来我找到两人的作品对比，看出了刘国松笔墨技法传统出处来源。当代艺术家在转换了一种新观念后，传统艺术表现技术便展现出了新的表现面貌，呈现出新的生机活力。所以，从这一点上来说，传统永远是我们取之不尽的宝藏，只是看我们如何运用，挖掘，和拓展。
丁義元：中国艺术界中提到的＂当代＂概念，是西方的泊来品。我们中国人的世界观中，从来不急于追求什么特定的时代性，而是历史和时间的形成过程，都是自然的呈现。我们中国人的世界观是＂以古为今＂，＂借古开新＂，发展上从来不脱离历史传统，从传统向现代转化，推进，这与我们的社会历史发展特点分不开的。如果是好的艺术，它就一直是当代的。现在很多东西说是当代的，但随着时间的推移，它就销声匿迹了。我们中国人对时间的理解，总是历史的，长期的和连续的。既使水墨这种传统的媒介材料，它仍然适应着当代文化发展的需要，无需转換，需要转换的是人的观念思想。
当下人们只强调当代，你的这个＂当代＂是什么？很多是西方的东西嘛！所以，现在的文化中有很多急功近利的现象，以为艺术很容易搞。其实艺术是一个过程，它是从一个过程中发展出来的，呈现出来的，是一个缓慢的过程。而现在人失去了耐心，太功利和急躁，人为刻意。好的艺术永远当代，龚贤，齐白石的艺术，人们仍然喜欢。如果从时间上看，他们早已过时了。所以说，我们中国人看重的是时间过程，不刻意追求时间性，当代艺术，那是西方人的概念。现在很多人追求当代，掩盖了传统，也造成了传统与现代和当代的矛盾。
钟跃英 墨泽 235×235cm 水墨 宣纸 2010年
钟跃英：您提到的这些，实际上近百年来我们的文化发展，不就是一直处于传统与现代，东方与西方的二元矛盾对立的历史悖论中吗？也造成了很多错误的观念思想。人在错误和矛盾的思想观念下，谈何艺术创造？这可能就是近百年来中国文化发展中遇到的最大问题。
丁羲元：很多大艺术家说他的艺术几百年，后来才会被发现和理解。如果从时间上看，他们早就不存在了，但其艺术中所具有的艺术价值，在当今社会中仍然有意义，具有时代精神。说明好的艺术，有很多超越时代的价值，影响着后人的艺术实践。
钟跃英：国际化，当代性等概念，与水墨这一传统的艺术形式，看起来是矛盾的？
丁羲元：这就是我们中国人与西方人的不同，我们的历史文化发展从未中断，悠久和连续，从而形成了＂借古开今＂的观念。文化发展注重传统不是坏事，中国人注重传统是好的品格。但是，不能墨守传统，为传统而传统，那就出了问题。水墨画艺术是用传统媒体材料，但关键看艺术家如何运用，艺术材料不分新旧，运用的好，仍然具有时代的活力，体现出时代精神，甚至国际化，都有可能。
钟跃英：但当下，出现了一股复古风，各地举办复古仪式，穿汉服，唐装，祭奠大礼等等，好像彻底回归传统？
丁羲元：这些现象都十分表面，急功近利。一些地方为了提升形象，搞活经济，搞了一些复古活动。当下人做事太表面化，一切都是商业模式，这很不好。对传统并没有多少理解，只是形式化。礼仪礼节在当下中国非常需要，但不是形式化，而是内心修养和举止行为上的品质。
艺术上也是一样，不是说画传统样子的画，就是继承传统，那我们不要看你的画，还不如去博物馆看古人的画，所以，模仿和抄袭传统没有意义。
钟跃英：现在人们谈论的另一个话题，就是水墨艺术的文化身份，中国特色，地域性，您是怎样看这些问题？
丁羲元：这些观点的提出，很多都是人为的。民族性，地域性在当今全球化的时代，这种强调似乎己做不到了。现在是讯息十分发达的时代，世界已经一体化。另外，现在强调追求个性化。地域性在古代社会的形成，是由于交通的不便，相互隔绝，从而在封闭的环境中形成了地域性特点，形成与其它地方的不同。但现在做不到了，现在通讯技术这么发达，信息这么便捷，不可能再局限于地方性。艺术是一个追求个性的创作活动，你的作品个性明显，就代表着某一地区的文化，走向世界代表着民族和国家。吴冠中的艺术得到国际上的承认，他代表的又是中国艺术。所以，艺术家不必在意去追求地域特点，以及民族性，甚至当代性和国际化。你就表达你自己，你的追求。齐白石有什么地域性，他从湖南跑到北京，不受地方性局限，他属于中国画家，画的是中国画。
钟跃英：所以说，艺术上的很多命题，的确是个伪命题，甚至毫无意义。
钟跃英 冥想 235×235cm 水墨 宣纸 2010年
丁羲元：现在提这些问题，都是当下中国社会急功近利的体现。一些地方为了提高地区的特色和地位，搞一个所谓的地方文化，没有实力怎么办，就拼凑几个人，成为所谓的＂画派＂，这些都是人为的东西。上海的＂海派＂是近代史上出现的一个文化现象，＂嶺南画派＂也是，随着时代的发展，画派早已退出历史舞台。但现在各地搞什么＂新金陵画派＂，＂长安画派＂和＂新文人画派＂，都是人为刻意的东西，可能有宣传上的效益，但对艺术本身没什么意义。
钟跃英：因为艺术创作是一个非常个性化的实践行为，尤其在当今时代，强调个人的创造性和原创性。
丁羲元：现在的文化趋势，是強调个性化，这是时代发展的特点。同时，我们处于一个资讯非常发达的时代，这一点对艺术创作产生很大的影响，因此，任何人，地方都无法再局限于某个地方性了。
钟跃英：从这方面来说，是不是可以说随着时代的发展，地方性和画派这种艺术史上出现的现象和概念，随时代变化而逐渐式徵。
丁羲元：从根本上说，地方性和民族性与艺术家个人创造相比，并不重要，重要的是个性化表现。
钟跃英：对于这一点，我深有体会。我从中国去美国，在改变了的地方和文化环境中进行艺术创作，而且还是东方的水墨艺术，这种在西方文化中十分另类的艺术形式。但我内心中所保持的中国人的世界观，价值观和审美观，才是最根本的。虽然生活环境发生变化，但不会改变内心中己形成的东西，关键在于人自身。
丁羲元：其实，你只是在生活上转换了一个环境，没有什么海外之说，你还是中国人，以中国人的思维画水墨画。而且我看你这些大尺寸的水墨画，依然具有中国的气派和精神，这一些在中国大陆艺术家的作品中无法展现出来，大陆很多艺术家所画，根本就没有体现出这一点，对水墨氤氲，水墨材料特色的挖掘。而你在美国，却恰好地创造出了水墨表现張力的形式语言，呈现出当代水墨画的精神面貌，你做到了，这是一个很值得理论界研究的艺术现象。
钟跃英：是，两年前我应邀回国在鲁迅美术学院和清华大学美术学院美术馆做展，新闻媒体就用了一个＂美国制造的水墨艺术＂一词。
丁羲元：过去有＂纽约画派＂，＂巴黎画派＂，但是现在很少提到这种地方性和区域性了。
钟跃英：您谈到的这些我深有体会。西方很多艺术家已不局限在某个地方，他们在欧洲，北美等地都有工作室，每年世界各地跑，展览和创作。我也是如此，常回亚洲各地和国內进行学术交流，展览。这次来到台湾，下一站将去韩国，东西方两边跑，对我的观念和创作大有益处，会从东西方不同的文化中，吸收有意义的元素。
丁羲元：的确，全球化就是世界一体化，世界变得很小了，从中国到美国，一个晚上就到了，世界不再像过去那样认为的遥不可及，国家和区域间拉近了，这就是时代发展的特点。
从你这些在台湾艺术大学展览的作品中，我能够看到你从东西方艺术中融合了很多元素于作品中，是大陆艺术家无法画出来的。你用传统的材料工具，把在西方的生活体验和观念，揉合到水墨创作中，挖掘出了很多有意义的水墨语言，是传统艺术中从未有过的现象。但画面所展现的，依然是中国气派和当代精神，有自己的独创。
你的这些大画，看似没有传统中的笔墨勾勒皴擦，但是，你创造出了自己一套表现手法，也是一种勾勒和皴擦。你对水墨语言的运用和发挥，对水墨痕迹和肌理的处理，形成了有效的传达，那就不必要非要套用传统手法。你作品的这些表现和技法的运用，为我们提供了很多启发和思考。
钟跃英 意动 235×235cm 水墨 宣纸 2010年
钟跃英：我这些作品的表现，有些是无意为之所呈现出来的偶然性，但又是有意为之的必然结果。在我的艺术理念中，一直认为中国艺术精神表现的最高境界，就是＂自然天然＂，去人为雕饰的美学理想，也努力在水墨创作实践中，向着这一境界前行，但我知道能做到和实现这一境界，实在是难上加难。毕竟我们是凡人，艺术传达中人为的痕迹，处处可见。我也努力在艺术传达中，尽量随顺自然地去掉人为造作的雕饰。
丁羲元：你作品中所产生的水墨痕迹和肌理，都很有表现的特色，在这么大尺寸的画面中做到简洁概括，但又不空洞。仔细看画面中的细节，有丰富的内容。从画面上能够看到你以＂写＂的笔法来用墨，有整体的气势动感，在这么大尺寸的画面中来画，不是一件容易的事。
钟跃英：作画时我由于使用了大量的水分，笔的书写性中蕴含了水分，水墨随着笔的抒发，自然奔放，自然扩散，我也是随形就意，意在笔后，也由于此，揉和了笔书写的特性，笔的痕迹不再那么突出和明显了。从一些画面中，仍能看到笔写画的痕迹。我也是探索了很久，才找到了自己的的表现方法。努力以自然天然的理念为创作的出发点，回归到水墨艺术的本体语言。
丁義元：自唐代王维提出＂夫凡之所画，水墨为上＂以来，水墨画艺术在一千多年的发展中，成为一个独特的艺术形式。用水墨来表现现实自然，而不是色彩，体现岀东方中国人的世界观和创造智慧。为什么不是色彩的绘画，有其一定的道理。因为色彩的东西总是太具体现实。但水墨艺术中墨色的深浅浓淡不一，所表现的就不一样了，就与现实拉开了距离，具有玄妙神奇的特点，引起人的联想和想象。古代文人画家为什么对水墨画那么痴迷，有哲学和自然宗教观念的影响，也有水墨独特的媒介材料上的因素。水墨画中的墨色，可以生发出丰富的想象和层次变化，古人讲＂墨分五色＂，其实不只五色，而是包溶大千世界的一切，意味无穷。
钟跃英 伸展范围 235×135cm 水墨 宣纸 2010年
钟跃英：水墨画中的墨色，与现实拉开了距离，超越现实，并包容着某种形而上的观念，所以，西方人把这种画叫＂禅画＂。神密玄妙，无法言说。甚至在西方画坛上，有些艺术家专门以黑白手法来画，如美国的克兰，德国画家李希特，这一切正是中国水墨画的品格。
丁羲元：所以，古人讲＂淡墨如梦＂，墨画所画，如梦境一般。在水墨画世界中，恍兮惚兮，似象非象，似有非有，体现出东方神秘特点。
钟跃英：丁先生提到的＂淡墨如梦＂，真是一语道破了水墨画的特色。
丁羲元：只有在水墨氤氲变化中，才体现出自然的飘渺神奇境界，像唐代王维的水墨画，对以后水墨画的发展产生了很大的影响。宋代文人画家进一步实践水墨画，到元代越孟頫和＂元四家＂，更是把水墨画的表现推向了很高的境界，文人的水墨画成为中国画的代名词，发展到明清之际，中国画样式模式化，中国画概念和内涵形成了，这就是我们今天所理解的中国国画。我提出＂再传统＂，就是希望当代水墨创作和发展，我们仍然能够从传统中得到很多的思想和启发，你的这些作品就是恰好地证明了这一点。
钟跃英：今天与丁先生的对活和交谈，获益匪浅。丁先生提出了一些很有理论价值的思想，我想在接下来的创作实践中，在关注当代艺术时，真的应该认真地研究我们的传统文化，如您说的＂再传统＂。我今年有机会两次来台湾，看到了沈周和仇英大展，感慨万千，我们过去对传统了解的太不够了，必须看原画，才能读懂前人的笔墨语言，体会到古人艺术创作的伟大。今天与丁先生的交谈，理顺了一些艺术理论问题，深受启发，谢谢丁先生。
2014年10月16日于台湾艺术大学
2017年7月录音整理