主持人：作为一个有独特的超前眼光的政治家，拉法兰先生在并不懂中文的情况下，开始了一种真正的中国之旅，还写了一本书，陈竺先生在法国也做过正规的教育，您学到了法国先进的医学，成为您事业和成就的基础。所以我的第一个问题就是，两位能否从个人的角度出发，讲述这两个国家为各自的职业生涯以及自己的生活、观念、习惯带来了什么其他国家所不能带来的东西。
陈竺：同时我也是非常感激他如此深刻地理解中法关系的重要性，我也要告诉法国大使，今天所有的重要嘉宾都到场了，中国教会了我什么呢，您刚才提的问题很大回答，因为本身就是一个复杂的问题，所以我在回答之前要非常谨慎，我要告诉大家我在学到的就是我开始注意到一个情况，有时候我以为自己知道了中国的真相，但是隔了一段时间以后，觉得这些事情并不一定是这样。所以我们现在在中国可以看到，我们不能够用单一的文化形容中国，中国实际上是一个多元性的文化。所以要了解，我们首先对中国有最大的一个好奇心，有这样的一个好奇，比如说法国的许多作家，帕斯卡、孟德斯鸠、伏尔泰，他们对中国很感兴趣，希望了解中国，中国是如此的古老，也具有全球性，所以正是这一点令法国人着迷，也就是中国的文明比法国的文明要古老得多。所以我们对此有了深深的尊敬。
但是这样的一种文明，给我们带来这样的一种感觉，是我们觉得你们中国的文明、中华的文明是不衰老的，你们永远都与时俱进，所以这就是说，我们可以看到孔子的思想意识在领导的思想当中是占主要的地位，这样的一个中国文明，它既是古老的，同时在现代社会当中也如鱼得水。所以我们可以看到，中国的文明在它的诗歌、文学、音乐各种各样的表达形式当中，中国文明它都体现了自己的一个强大的力量。但是在文化的后面，在中国文明后面，它其实有着一个非常重要的思想，这样的思想实际上是最现代化的一种思想，它也是能够回答当代社会所提出来的一系列的问题。所以这个话题的一些，如果按它的话题理解哲学层面或者智力层面的问题，在座有很多的专家比我了解的多，我想要说，我在中国学到的就是事情的多样化和复杂性，我们如果用单一的目光，用一种颜色看待中国，一定会看待非常偏颇的这样一种不完整概念。所以在中国，有无数多的层面是相互矛盾的，但是它们共同存在，这才构成了中国这样一个复杂的形象。而我们在法国，我们总是希望能够有这样的一种目光，看一个人要么好就全好，要么坏就全坏，但是在中国你不能用这样的眼光看一个人和一件事情，因为没有单一色彩的，所以不能用法国的方式看中国，应该用孔夫子的方式看中国。
因为从根本上它是矛盾统一体的文明，实际正是我们今天当代现代国家所具有的现实。在过去中国不是十分开放，所以我们了解的不清楚，现在开放了，所以我们对于中国一直是具有这样的一种好奇，从历史上我们一直非常希望深刻地了解中国的人民，但是实际上在当代社会，这样的一种古老的文明，仍然能够给当代中国体现出来的现代问题，提供答案、提供资源。所以中法和法中之间的交流，从来都是以文化作为基础，因为我们相互都是非常尊重对方的文明特性，而且这一点一直是作为一个基础来让我们开展其他方面的合作、其他领域的一些合作，而不是把文化单独地拿出来作为一个领域来进行交流。因为法中之间的关系从来都是与文化相伴随的，不管是在经济、军事、科技方面，对于这种合作，我们都可以找得到这样的一种中法之间的文化的交流，作为一个底层、一个基础，所以政治、经济、科技方面的合作，这些都是伴随着中法的，所以我认为中国的思想之所以重要，就是说因为文化它是在我们整个生活的整体当中深深地存在，文化不能单独地拿来作为一个层面，它是一个整体，我们整个过程也是这样。所以我们中国的人文主义，有这样的文化整体性的概念，它把它首先是看作一个人的这样的整体性，那这个也是非常根本的观点。
非常感谢您。首先我要感谢艺术8，特别是感谢拉法兰总理参加今天的对话。讲到法国，对我的一个思考，应该说是非常特殊的。在我青少年的时代，我想和很多中国人一样，我们对法国的了解是通过文学、艺术主渠道。记得少年时代我们就读过《三个火枪手》，我们看过《悲惨世界》的电影，但是我特别想提到一个作者，就是凡尔纳，凡尔纳《海底两万里》，我在小学的时候就读过，也读了他的《地心游记》，所以之所以会走上科学的道路，也许和这两本小说有着密切的联系。当然一般中国人对法国的了解，常常是精致的生活、先进的科学技术，但是我以为文化才是最最根上的东西。我有幸在1984年去法国留学，做了一年的外籍愿住院医师，随后进行了博士的学习，加起来是五年，是在一所非常有文化的历史悠久的医院，我在圣路易医院，我记得是路易十四建立的一家医院，这家医院原来是治疗麻风病的，有一个麻风病博物馆，你就会看到医学实际上它既是科学，又是技术，但是有非常重的人文因素在里面。上世纪四十年代末的时候，有一位非常著名的医生，他是现代血液学的奠基者，他原来是一个小儿医生，但是原来小儿的疾病和其他的疾病都是放在一个病房里头的，在实践当中，他认识到像白血病，其他孩子的血液病特别容易感染，为了保护这些儿童，为了使得治疗能够更加顺利地进行，他认为有必要把血液病从一般的儿科疾病当中分开来给予特殊的照顾，这样他就建立了世界上第一个独立的血液病的病房。
所以我在法国学习五年，给我印象最深的，其实还不光是香榭里舍大街、埃菲尔铁塔、巴黎的美景，实际上是蕴含在医学和文学当中的人文精神和文化因素。比方说我第一年是驻外籍的医生，我跟那些同事们整天是工作在一起，我发现法国的年轻医生，至少是八十年代，和他们的老师们的关系非常亲密，亲密到什么程度，他们几个星期就要专门的开一次学术会来考老师，拿出一些很难的病例，又没有把所有信息都放上去，可以说是设好的一些陷井，要让那些大教授朝陷井里边掉。有的时候教授被考的说实话日子不太好过，在教授很尴尬的时候，一个年轻的医生上来宣布这个病理的最后的诊断结果是什么，把秘密就给打开，大家哄堂大笑，教授还连连点头说考的好，这个题目出的好。所以什么叫学术民主，然后病人和医生的关系是个什么样的关系，那说实在的真正是朋友关系。
我的老师，他是世界知名的一位大师，我有幸随他看过两次门诊，我非常清楚地记得有一个患者记得是一个特别类型的白血病。那次门诊这个患者进来，手里捧着一个东西，一看是一幅画。他的第一句话说的是什么，教授，我自己画的一幅画，上面是一个鸟，画的非常精致，他说你给我治好了病，我能不能把这幅画送给你。他非常郑重地从患者手里接过了这个画，说我感谢你。所以医患关系、医生之间的关系，科学和医学和健康的关系，非常好地诠释了在圣路易医院门口的三个法文词汇，就是自由、平等、博爱。在我看来法国的学术实际上是和文化紧密联系在一起的，所以我非常赞成我的良师益友拉法兰总理刚才的意境，实际上中法的友谊、中法的互相了解首先在文化的了解基础上，正是因为有文化，有对对方的欣赏，有对对方的文明的这种发自内心的钦佩，所以我们的友谊才能够渊源流长，所以在五十年前，伟人毛泽东、周恩来，伟人戴高乐将军，才有可能在冷战的这种格局下，作出了影响世界的举动，就是两国建立外交关系，大使您今天担负着重任，继续推进中法合作，所以我觉得这个题目选的实在太好了。
主持人：非常感谢，刚才陈竺先生给我们讲述了他的经历，而且他跟拉法兰总理有一点相通的地方，就是涉及到人，人以及文化对人的影响。刚才我想顺便再进入第二个问题之前，因为刚才陈竺先生提到了凡尔纳的书对他的影响。前不久光明日报有一个小小的活动，拉法兰先生也非常高兴地写了一个贺词，在法国选出来在法国最有影响的十部中国的书，我很想问问拉法兰先生，这十部书里面有没有对他有影响的，在座的各位也可以想一想对你们有没有影响。《论语》、《道德经》、《骆驼祥子》、《鲁迅小说籍》、《九国》、《家》等，《孙子兵法》、《道德经》、《老子》。
让·皮埃尔·拉法兰：这十本书我不是都看过，不过有几本看过，比如说《骆驼祥子》，当然还有非常重要的政治的书，大家都看的书，就是孔子的《论语》，还有《孙子兵法》，这里强调今世的发展，安德列先生都共同谈到了怎么样利用局势为自己的战争、战役取得胜利，所以这些都是给人一种思维方式的这种启发。所以这两本书我是读过的，也是非常重要的，这两本书对于所有国家人民都是非常重要的著作。
我曾经在巴黎的一个市场上看到关于中国领导人的一些书籍，比如一方面《老子》，一方面孔子的书籍对于中国的领导人是特别重要的著作，但是法国领导人也特别重视，有一个重要的原则，真正的将领他是不动的，是指挥别人动的，所以这里我们又看到，刚才我所说的中国文化的统一性、一致性和完整性，所以上述的这些作品，它们都是非常具有建设性的，它对于中国的精神，世界的构建是非常重要的。但是凡尔纳的书，它也是和中国交流的桥梁，因为凡尔纳的书也是谈到了对于未来的一个兴趣，我曾经在中国哈尔滨旅行的时候，也感受到中国人民对于未来的这样一种浓烈的兴趣。当时是朱德元帅去世的时候，那是1976年的时刻，当时毛泽东重病，中国还经历了地震。所以当时在1976年的时候，我们和中国人民接触有很大的悲伤，但是同时还是有很多街上的儿童，他们在很多的时候都是在打乒乓球，而且我们是一小队，两个人，我们到村庄里去参观，然后小孩子们都停下来，而且叫我们和他们一起打乒乓球，如果到国际比赛上去他们肯定会赢。但是当时我们觉得这是一个非常矛盾的情况，一方面是全国的人民都在经历艰难的时刻，但是同时这个国家的青年人还是非常快乐的在玩儿，在嬉戏，所以当时这个情况对我来说是一个很大的震惊，让我觉得中国的儿童有这么大的对生活的兴趣，我想正是这种生生不息的生命力量，使得中国能够在世界上长久地存在，而且我们觉得这样的一种模式值得让我们当作楷模，因为这也让我们看到未来的希望。有的时候我们会说两个大陆没有共同对于未来的这样一种兴趣或者是这样的一种观点，但这是不对的说法，我们要看到，这样的一种对于未来的兴趣，可能也正是中国人喜欢凡尔纳的这样一个原因，这也正是我们两个民族文化之间的共同点。因为我从中国的儿童身上看到了他们这样的一种浓烈的兴趣，这也是和法国同样的特质。
主持人：拉法兰先生这么早就来过中国，但是对于我们中国人来说，有一个事件非常重要，而且对两位都是非常重要的，不光对拉法兰先生，也对陈竺先生，就是中国发生的SARS事件。拉法兰先生在那个时候展示了他的情谊以及人性化的特质，随后陈竺先生也在中法一些医学领域的合作投入了巨大的精力，包括上海和武汉的合作等等。所以我并不清楚这方面，简单地给我们还原一下当时的场景，让我们更好地感受一下这两个事件对于你们有什么特殊的意义，中法在这方面有没有什么合作性？
让·皮埃尔·拉法兰：当时SARS事件全世界都非常担忧，尤其在北美和欧洲，我们非常的担忧中国的非典事情，那个时候大家缺乏信任，在我们的社会当中都很担心，各个不同层面的领导怎么应对这个危机，大家心里都没底。所以正是在这样一种深深的担忧之中，我还清楚地记得，我在2月份，有一些法国的爷爷奶奶都拒绝让他们自己的孙子、孙女，不管是带着孩子去了国外，这些在法国本土的爷爷奶奶就不让孙子孙女回国，因为我们也都知道，是需要进行建议，当然，总之大家也都是非常恐慌，总之有的时候就是在某些家庭之间也产生了一些家庭关系的破裂，或者是一些断层。另外当时还出现了一些事件，特别是一些加拿大的乘客，是从中国过来到加拿大的乘客，我们对他们检疫出现了问题，所以当时有这样的指责，大家都指责中国、指责亚洲，因为当时你们是疫情爆发地。所以当时在希拉克总统的领导下，我们觉得这个想法是错误的，我们觉得一个国家和整个亚洲大陆，面对这样的一种大型的流行病和传染病，我们一定要保证自己维持自己的理智和冷静，而不要陷入恐慌，一定要让社会保持正常的秩序，所以大家都知道，我仍然按照原计划来对中国进行了访问。因为很多的国家的元首都已经取消了他们对中国的访问，但是法国不愿意这样，因为法国要是总理，也不会访华，那也证明法国对中国缺乏信心。而法国是知道中国的情况，而且也知道中国最需要支持，需要一个信心，所以我当时是和希拉克总统进行了磋商，我们俩谈了很长时间，因为希拉克总统在我做出这个决定的时候，起了很大的推动作用。因为很多领导人其实也是反对我到中国来的，他们觉得到中国来弊大于利，但是我觉得这样的一种政治举措，虽然对于中国来说是一个友好的举措，但是同时也是向世界展示我们对于中国的政府具有信心，我们相信他们在反抗流行病和传染病的战役当中能够获胜。所以我们很高兴这个信号已经非常清楚地传递给了全世界，特别是中国人民。
我们为什么这么做呢，首先因为希拉克总统对于中国非常关心。另外，胡锦涛主席和温家宝总理，我们都进行了很多的交流，特别是谈到一些科技方面的合作。而法国对于中国的医疗体系是具有相当的信心的，我们大家都会有可能面临一些大的威胁，面临一些大的危机，但是如果我们进行足够多的合作，让中国和法国的健康领域的所有专家共同合作，如果双方给予真实的信心，我们就可以战胜这个疾病，这也就是我当时想要传递给全世界的这样一个信心。我想说的是，在中国卫生领域的所有的工作人员，他们很多的中国卫生领域的人都会说法语，比如陈竺作为卫生部长就是这样的一个例子。但是作为总理，我也知道有很多国家号称是法语国家，但是他们的卫生部长的法语可不如你们中国的卫生部长讲的这么流利，这个是由于在中法两国卫生健康领域进行了大量的院校之间的交流、医院之间的交流，而且还进行了很多教学和科研方面的一些交换，所以这也是我们双方第一次信任的一个表征。
主持人：非常感谢您提到了信任这个词，我们现在请陈竺先生来，也许可以给我们增加一些后面的，就是刚才拉法兰总理提到的是一些战略性的，您是亲自参与了这件事情。
陈竺：2003年4月份，当时北京的非典疫情非常严峻，国家成立了抗击非典指挥部，十个工作小组，我参加了科技攻关组，担任了副组长。记得4月中旬，温家宝总理再一次指挥部的会上告诉大家，虽然有一些国家领导人推辞了对中国的访问，但是法国总理拉法兰先生定于4月23日，如果我没有记错的话访华，他用了一句中国的老话，叫真是“患难见真情”。
5月初，法国巴斯德研究院向中国派出了专家小组，法国是最早向中国派遣专家小组的欧洲国家，帮助我们应对疫情，从事科研工作。当时我们马部长还在科技部工作，2003年的时候，所以我们国家科技部的领导、科学院的领导，认为我们要抓住这次机遇，加强和法国在新发传染病领域的合作。我们马上就想到了法国的巴斯德研究院，因为这是在传染病领域里边享有国际盛誉的一所研究机构，我们想到了里昂的研究基金会建立的P4实验室，是最高生物安全等级的实验室，于是5月份我拿着科技部长的亲笔信到里昂，见到了当时拉法兰总理。当我递交这封信以后，马上得到积极的回应，那么这件事情很快就上升到了两国的最高决策层，所以2003年年底，我有幸参加了时任外交部党组书记戴秉国先生带领的中法军事战略小组访华，实际上是为第二年胡主席访法做准备。那一次我们非常荣幸，受到了希拉克总统的接见，在爱丽舍宫。讲到P4项目的时候，戴秉国同志说陈竺，你就直接用法语向希拉克总统报告这个情况。我向希拉克总统讲的第一句话就是，感谢法国政府，感谢希拉克总统，拉法兰总理，在中国最困难的时候给予我们的帮助。
所以第二年，胡主席访法，我又非常荣幸，在胡主席和拉法兰总理的见证下，我代表中国科学院和法国巴斯德研究院签署了协议，就是建立中国科学院上海巴斯德研究所。当时是一个梦想。去年奥朗德总统访华，在上海一下飞机，第一站就去了上海巴斯德研究所，为新的科研大楼落成揭幕，现在那个地方有400个研究人员。P4项目进展顺利，年内将竣工。最近有一个想法，专门去里昂，对中法在传染病领域的合作，包括P4项目给了高度评价。所以我们今年一定要把这个项目要做好。
