清华大学美术学院教授、社会美育研究所所长李睦

受访者：李睦，清华大学美术学院教授、社会美育研究所所长。李老师是一位油画艺术家，也是一位艺术教育工作者，李老师集30余年的艺术教育经验和油画创作经验，对观看艺术、艺术与生命、艺术与教育、艺术与社会等方面沉淀了非常独到的体会见解和教育思想，他正在为美育思想的普及、社会美育工作的展开和价值传递而积极努力。

采访者：肖怀德 当代文化学者、见地沙龙召集人

观点精要

“之所以用绘画的方式来做这个事情，目的还是想从感性的角度去入手，去获得理性的重新思考。”

“用一生的精力去解决别人提出的问题，这并不快乐。我宁愿要自己发现的问题，即便是解决不了，也要面对自己的问题，而不是去解决别人提出的问题。”

“我们的思维是需要不断改变的，思维方式是需要不断更新的。在生活里，能够让思维方式不断发生改变，是一个人，特别是一个优秀的人，应该具有的自觉。”   

“有些特别深入的触及，仅仅靠观看是解决不了的。要靠自己动手去体验、去制作，这样才能够感受到艺术中那些对每个人的理性都会发生作用的东西，要不然就很难。”

“当我面对一个自己要创造的事物的时候，才会关注它为什么不同？从一开始就面对自己创造的世界，这是比较有意思的地方。”

“在你对于绘画，特别是色彩，没有自己的见解之前讨论莫奈是没有意义的，你只能在美术史学家的说法上去解读一下而已。”

“因为我们只能看懂西方古典绘画，把艺术等同于那个时代的样式，所以我们的思维模式都是一样的，我们认识艺术的方式都是一样的，我们对于绘画的理解，仅限于它的再现功能，从来都没有关注它表现功能、启示功能。”

“如果你在绘画的园地里面都不敢于正视自己，那么你在其它的领域里也会如此。只是对于标准热衷，热衷说出别人总结的标准，并引以为荣，那你永远是一个旁观者，你从来没有用艺术的方式去思考过问题。”

“无论你怎么做，也不可能让你画的蓝天和看到的蓝天是相同的。既然做不到相同，是否能够认识不同呢，是否能够接纳差异呢。认识不同和接纳差异就是创作的起点。”

“很多的人认为，艺术的职能就是记录、就是再现。这种判断方式导致他们不再去想艺术还有其它的职能，表现的职能，实现的职能。”

“艺术家最重要的价值，应该是比别人更早的感受到了什么，因为我觉得生命从来没有像今天这么脆弱过。”

“在大脑思考的那些事情中，通常共性的因素居多。而在心灵感受的那些事情中，个性的因素居多。所以领会艺术更多的时候不是靠脑，而是靠心。艺术更需要用“无知”去面对。”

访谈正文

见地沙龙：李老师，您对如何通过艺术来改善人的思维，提升人的创造性有多年的体悟和教学实践，见地也一直在思考艺术的素养、思维方式与创造性的关系。我们特别希望能邀请到您来开设一个艺术与创造性思维相关的工作坊。您计划为我们设计的“在描绘色彩的过程中逐渐‘觉醒’”这个创作体验工作坊，总体上是一个什么样的课程？您可以简单地做一个介绍吗？

李睦：这是一个通过绘画和色彩的特殊方式来触及我们思维的工作坊，利用色彩和绘画改变大家固有的思维。

见地沙龙：请您详细聊一聊工作坊进行的过程？

李睦：每一个人的情况不太一样，会出现什么样的问题我并不知道。他必须得画了第一张，才能够把问题激发出来。我们就会根据每个人的情况去解决面临的问题。如果我们的工作坊有20个人，就会有20种不同的情况，包括在绘画实践中出现的那些个性的问题和共性的问题。这些问题会被我们尽可能地捕捉到，并且作为创作与思考的切入点，既要有感性的体验，又要有理性的思考，因为这涉及到大家每天都要开展的工作，以及每天都要面临的问题。

我们会不断地遇到一些挑战，不断地去尝试解决，也会不断地从中整理出规律性的问题。这个过程我觉得至少要一个星期才会有效果，偶尔画一两次没有太大的作用。每个人会获得独立思考基础上的共性认知。比如，绘画是什么？绘画的作用有哪些？绘画和人的关系是什么？绘画和社会的关系是什么？

而且我也希望通过这样一种尝试性的体验，带给参与者各自的收获，他们可以从各自的角度去影响更多的人。这算是一个不太一样参与方式，和见地以往组织的活动相比较，有一些不太一样的地方。以往参与者更多的是听讲或者是讨论，参与的程度是比较有限的。但这个绘画工作坊我觉得完全不一样，因为参与的人一旦进入这个状态后，他们会自己去发现问题、提出问题，并且着手解决问题。他们甚至会拉很多志同道合的朋友来帮他们去面对新的问题。我们用一个相对短的时间，换来每一个人更多的改变，主要还是思维方式上的改变。不是让他们改变得像我，而是更接近他们自身的潜力。

我在大学里给非艺术类学科的学生们上课，其实也是这个目的。将来他学习量子物理也好，学法学也好，那是他们自己的事，但是他们会用一个完全不一样的心态去涉足那些领域，就不会像以前那样仅仅是被动去接纳。因为我所教授的学生都特别出色，他们的基本能力非常扎实，他们可以把很多问题解决得很好。但是最大的麻烦，就是他们面对的问题的框架往往是别人提供的，不是自己的。一辈子用最大的精力和态度去解决别人提出的问题，这个并不快乐。我觉得宁愿要我自己发现的问题，我解决不了，我也要面对我自己发现的问题，而不是去解决别人提出的问题。

李睦书桌一角

见地沙龙：开始自己发现问题是不是创造性思维的起点？

李睦：这就是我们缺少创造性的原因所在。先期的教育出了问题，从小学开始的9年，有很多因素都不利于创造性思维。我觉得大学时候来做这个事情，已经有点晚了。所以我们现在跟一些学校合作做课题研究，就是研究整个义务教育阶段的艺术教育的系统性、科学性、专业性，到底怎么来做，而不是等到大学时期，才开始去补中小学应该学习的内容。

咱们现在说的这个工作坊并不是给大家补课，因为我们的参与者都有很好的教育背景，或者是他自己在这方面有过投入和探索。我们通过绘画的方式来验证每个人内心深处的追求，这是一个独特的研究艺术的方式。也许有人会想到绘画的技巧，会感到恐惧，会想到退缩。我们用一周的时间就是要彻底消除恐惧感，这样才可以超越过去。这个收获不是我的收获，而是他们个人的收获。

见地沙龙：为什么选择绘画，甚至选择绘画中的色彩这个角度？

李睦：之所以用绘画的方式来做这个事情，目的还是想从感性的角度去入手，去获得理性的重新思考。绘画包括素描和色彩，相对而言，素描偏重于理性，在素描的过程中寻找一些规律性的内容，比如透视、结构等。而色彩更偏重于感性，虽然感性和理性不能截然分开，但色彩更容易入手一点，触及到的感性层面更深。另外，参与者使用色彩会没有太多的技术上的恐惧，比如说我们用油画、丙烯颜料，他可以获得更多的视觉上冲击，也更容易建立起兴趣和信心，让大家一下子进入到一个丰富多彩的主观世界里面。

见地沙龙：为什么通过色彩和绘画可以触及、启发和改变人的固有思维呢？

李睦：有什么样的思维方式，就有什么样的思维结果。大多数人的思维，相对而言是比较固化的。虽然不同年龄阶段的思维方式会有不同，也会导致不同的结果，但总的来说是越来越趋于固定，甚至是僵化。因此，我们的思维是需要不断更新的。能够让思维方式不断发生改变，是一个人，特别是一个优秀的人应该具有的自觉。这样的愿望可以通过很多方法获得，但艺术方式是最直接的。在音乐、美术、雕塑、舞蹈等这些艺术门类里，绘画相对单纯，没有那么高的技术门槛，更容易在短时间内实现这样的目标。所以，我想用色彩绘画的方式促使思维的更新。

见地沙龙：我们平时也经常看艺术，欣赏艺术，但不一定动笔创作艺术作品。作为一个非艺术家，我去动笔创作艺术与观看艺术有什么差别呢？我真的去动手的时候，会给我带来什么变化？

李睦：观看艺术当然很重要，同样对人的心灵、思维有启示的作用，但是我觉得还是间接而不是直接的。花费的时间比较长，获得的效果也比较慢。有些特别深入的触及，仅仅靠观看是解决不了的，要靠自己动手，亲自去体验、去制作，才能够感受到艺术中那些对每个人的理性都会发生作用的东西。观看一幅别人画的画，或者一件美术史上的艺术作品，更多的还是知识经验的背景在起引导作用，在给我们带来启示的同时，也会同样会带来认识上的桎梏。

如果我们能够自己去面对一个事物，哪怕是一个苹果，去描绘它，你就会发现很多与此相关的思考；为什么你画中的苹果和现实的苹果不一样？这两个苹果之间在造型和色彩上的差异在哪？为什么这些差异非常珍贵？这些体验、这些思考，在博物馆中是很难获得的。如果我们按照博物馆、美术馆的标准去画画，所致力于的努力是消灭差异，而不是珍视这个差异。当我面对一个自己要创造的事物的时候，你会非常关注，为什么它不一样？你会重新去面对，这是比较有意思的地方。就如同毕加索画的那些牛、那些人，其实既不是牛也不是人，而是另外一些事物，是这个世界从来没有过的事物，这就是创造。这个课程里会相应地涉及到对于美术史的认识和评价，不过是由实践入手的，所有的探讨，全部是建立在我们自己创造的绘画世界基础之上的。因为在对于绘画，特别是色彩没有自己的见解之前，讨论莫奈是没有意义的，只能在美术史学家的说法上去解读一下而已。

见地沙龙：如果我不是一个从事艺术创作的艺术家，参与这个工作坊，会对我带来什么样的收获呢？对我未来的生活、工作、思维，有什么样积极的改善作用？

李睦：第一，能收获几张甚至是几十张自己创作的绘画作品，并获得对于自己绘画作品的完全不同的认识。

第二，能够基于这些作品重新认识艺术是什么？艺术家是什么？艺术与自然的关系是什么？

第三，能够重新理解艺术与生命、与生活、与我们的职业领域的关系是什么？。

如果你能够用一个星期的时间，能够收获我所说的这三个部分里面的任何一个，都是值得的。我们每个人都有思维的局限性，如何让它更鲜活呢？就是超越自己，超越原有的思维方式是我们这个工作坊的目的。 

见地沙龙：这个工作坊的组织形式会是什么样的？

李睦：首先，最好的方式是外出，而不是在教室里边。就是说把一些事情放下，要全身心地投入一个星期才可以，就是相对封闭、相对安静、不受打扰。其次，就是要快速地进入到实践的状态里面，开始时会有人觉得束手无策，不知道该怎么办，但是会有一定的课程方法帮助他们解决问题。

见地沙龙：你不会教我画画，是吗？

李睦：开始不会，然后会逐渐的介入。让大家尽可能地把原来的面貌呈现出来，只要画了第一笔，这个结果就有了。

第一天的作业中，我们就可以看到每一个人的本能、直觉，以及相关的思考，我们能发现每个人的个性特征，发现更多人的共性特点。

第二天的作业会更明确一些，有意识的追求属于自己的那些用笔、用色、构图习惯，并在此基础上归纳、总结、分析。

第三天以及以后的作业，我们已经基本上清楚，自己的特点是什么，兴趣是什么，风格是什么。也知道以后应该怎么去做。并且通过横向的比较，也发现每个人对绘画的不同理解、不同表现。我们会因此发现诸多的审美判断同时存在，会因此不再极端地认识艺术应该是什么样的，不应该是什么样的，也会认同，艺术的标准并不是唯一的。

这也是我们应该经历的关于艺术的洗礼。因为我们只能看懂西方古典绘画，或者说是文艺复兴前后的绘画，我们把艺术等同于那个时代的样式，所以我们的思维模式都是一样的，因为我们认识事物的方式是一样的，我们对于绘画的理解，也仅限于它的再现功能，从来都没有关注它表现功能、启示功能。

见地沙龙：动笔开始画画与开启创造性思考的关系是怎样的？

李睦：一个人在绘画的园地里面都不敢于正视自己，那么在其他的事情上也是同样的。仅仅对规则和标准热衷，并引以为荣，那他就永远是一个旁观者，因为他从来没有用艺术的方式去思考过问题。所谓用艺术的方式去思考问题，是要用一种不同于以往的方式去思考问题，但不同于以往这个说法比较空泛，如果我们把它换成用艺术的方式去思考问题是不是更好一点？用绘画的方式去思考问题是不是更具体一点？比如说我思考了绘画，思考了用笔，以及怎样画苹果，怎样画蓝天。如果不通过绘画实践，所有这些问题全都不会遇到。

见地沙龙：就是我们平时都会想蓝天想白云，但是当动手去画的那一刻，你才真正的去接近，你会怎么去思考蓝天白云的那个最直接的那个经验，你必须面对你这个经验，是吗？

李睦：我们想象中的“蓝蓝的天上白云飘，白云下面马儿跑”，只是概念。是每个人都可以想的概念，但是如果不去画的话，我们的一生直到闭上眼睛，也只能是这么想一想而已。所以，只有去画的时候，你才能发现这个蓝天很不容易描绘出来，你才会去想用什么颜色才能调配出蓝天的色彩？你会意识到无论你怎么做，也不能让你描绘的蓝天和你看到的蓝天相同。你会开始思考，既然做不到相同，那么不同是否也有它的道理，能否接纳这个不同呢？

你会发现我们和艺术的关系，实际上是从我们和自然的关系开始思考的。你会发现自己画的蓝天、白云，土地才是艺术最终的诉求。你原先看到的只不过是自然界的一面，不是自己对于自然的理解。从一个单纯的色彩问题，可以引申到人和艺术、人和自然的关系，怎么看待自然，怎么看待艺术，最终是怎么看待自己。我们所做的事情已经超越了绘画本身，只不过是用绘画的方式作为开始而已。

见地沙龙：李老师，刚才您说的，我大概能这么来理解吗？就是说我开始去动手的时候，我是希望用我的手把我想象当中那个概念的蓝天白云画出来，但是我发现我无能为力，我很难把我的头脑中的那个想象的、概念的蓝天白云去实现的时候，我就开始接受我不能做到，我用我的手无法接近我头脑中概念的那个表达的时候，我就开始接受这种概念表达的无力。于是开始去主动性的去思考，或者被迫性的去思考，如何来表现我脑中的那个蓝天白云，去表现它，这个时候这种表现而放弃这种刻意的模仿和诠释是不是就意味着一种艺术思维的开启？也就是意味着人的创造性思维的开启？

李睦：可以这么理解，因为我们需要重新认识艺术的职能到底是什么？很多的人认为，艺术的职能就是记录、就是再现。这种对于艺术的判断导致他们不再去想艺术可能还有其它的职能，表现的职能，实现的职能，最终还是人的价值的彰显。先前艺术的这种再现的职能，保留了人们对于自然表象的记忆，并没有人们对于自然的认识和回应。如果能够重新认识艺术的职能，我们就可以对自然作出回应，并且尝试着重新去解读自然、看待自然。

以往很多人没有机会通过艺术认识自然，因此也就无法理解，他们画出的任何内容都是属于自己的，这一点有多重要，因为这是所有创造性思维的起点。当你画一个鸡蛋时，你的观察、触摸、嗅觉都会发生作用，把这些综合体验用色彩画出来，才是绘画的开始。这个绘画的过程也许有些笨手笨脚，但毕竟是绘画人自己的心得体会，自己的独特表达。这才是艺术的实质，艺术也正因如此才显得珍贵。

这会引起人们很多的思考，会画出和写出很多东西来。我觉得收获的不完全是绘画和文字，而是对于艺术更多的自信。现在很多不从事艺术工作的人，在面对绘画作品时会程度不同地显示出自卑感，而这种自卑感源于对艺术的误解，而恰恰是这种误解导致人们放弃了艺术，也导致人们失去了经由艺术去发明创造的可能，他们只能在别人提供的框架基础上尽量做得的好一点。这也解释了，为什么迄今为止，那些能够影响人类、改变人类生活的重要的发明创造，都与我们无缘。因为从认识艺术的这个最根本的地方开始，我们的思维和意识被抑制了。

我们是否会感觉到，今天调配出来的一块颜色，是今生今世都没有见到过的色彩。今天画出的一个形状，是世界上从未有过的事物，抑或我们仍旧感到惭愧，仍旧感到艺术无法企及。其实绘画塑造的是每一个人敏锐的发现能力，发现那些未曾见过的色彩搭配，发现那些奇特的形态重叠。艺术与科学一样，没有发现能力，再多的机会放在面前，我们都会视而不见。因为我们没有敏锐能力，没有捕捉能力，也就是没有能力创造。

如果这20个人能够画出两百张画来，如果这两百张画可以做一个展览，给它们命名，为它们写文章，迎来更多的人的认同，或者是否定，引起更多人在此基础上思考。我想这个活动过的意义就出来了。参与者画了油画，也许自己觉得拿不出手，也许羞于给他人观看。但是当他们慢慢的意识到，绘画创作的目的不是要与他人相同，而是追求自己的不同的时候，他们就开始理解自己与他人的不同，开始尊重自己的艺术，也开始尊重他人的艺术。我们也由此不再极端，而是更加宽容。我想这也是人性最基本的体现吧。

见地沙龙：我们对待他人比较冷漠，对吧？

李睦：在国外无论我怎么努力，都无法先于他人说出“对不起”这三个字，哪怕是我冲撞了别人。我的本能里就缺少这个意愿，好像在脱口而出要说些什么的时候，总是先想该不该说，而不是一种自觉。我认为绘画它可以帮助人们恢复这种存在于意识中的真诚、美好、善良。不信我们可以试一试。

见地沙龙：您说的对，很多的这种文明的标尺，很多的时候不是通过理性的思考来做评判，而是下意识的动作，决定了文明的高低。

李睦：我们的微信群里，天天在谈艺术、谈美育、谈文明，但很少有人关注这些概念的真正含义。比如，新闻上传说猫可能与某个病毒有关，有多少小动物会因此惨遭不测，生命在我们的意识里只不过是些理论、是些概念而已，这才是最大的问题。如果我们不能关注动物生命的意义，那么我们会关注人的生命意义吗？也许艺术从来就没有介入到人的生命里面，从来就没有接触到过社会生活里面，我们感受不到。

见地沙龙：就是说，其实当这样的一个疫情发生以后，是一个活生生的艺术表达的现场，但是我们很多艺术家其实是缺乏这样的艺术在场能力的。他没有这样一种感知能力。就是对于这样的一个社会和现实，他如何用艺术去进行思考？

李睦：对，我们确实缺少感知能力，也没有应对能力，也不知道用什么样方式去对应。我们的感知能力好像被阻断了。每当面对各种社会状况的发生，作为艺术家总是显得无助和无奈，艺术就会被概念化，就会变成口号，就会成为文字的图解。艺术家最重要的价值，应该是比别人更早的感受到了什么，这是一种本能，我觉得生命从来没有像今天这么脆弱过。以往的那些习以为常的，引领大家向前走的东西，现在已经靠不住了，人们现在该怎样理解的生命的意义，艺术的作用就应该是激发别人做这样的思考，而不是把说教变为图画。

见地沙龙：李老师，我在想啊，您刚才谈到一个问题，就是我们说普通人对艺术的认识，会有这样那样的问题。但是其实普通人去接触艺术，他必然是通过艺术家的作品去接触艺术的。那是不是其实普通人接触艺术出现的问题，其实是艺术家自身的很多的思维，或者对艺术的这种理解，或者概念化去处理艺术，这么间接的传导给了普通人呢？

李睦：最大的问题就是交流的不直接，而是一种间接的接触。这种接触需要一些中间环节，比如说阅读背景资料，比如专门的介绍讲解。虽然对艺术史的了解，对艺术理论的研究，具有另一个层面的意义。但不可以取代参与艺术实践的作用，因为每一个人都应该体验艺术实践的魅力，哪怕这种体验一生中只有一次。如果仅仅是在美术馆和画册里阅读观看，会有太多的东西我们触及不到。我们所做的事情没有太多人做过，这是一个从实践到认识，再从认识到实践的了解艺术的过程，但最终的目的还是要了解我们自己。这种事艺术史学家通常不会做，艺术家又不愿意做，只能依靠我们自己，也可以说是借助艺术来拯救我们自己。这不是附庸风雅，也不是业余爱好，更不是票友情怀，而更像是一种对于艺术的信仰，而我更像个传教士。

见地沙龙：还有一个话题，上次您在电话里谈到，这个工作坊是用心来思考，不是用脑子、不是用理性。请您给我们解释解释。

李睦：咱们说的体验绘画这个课程，它就是恢复大家的灵性，绘画不是靠聪明，也不是靠智慧，是靠心灵的感应。它更多是在用心，而不是在用脑。我们用脑子能支配较多的，一个是知识，一个是技能。我们用大脑来处理已知的事物，而不是预见未知的事物。心灵要尽可能多的提供感应的烙印和痕迹，大脑才能在这些感受性因素的基础上作出整理、研究和分析。用脑支配所做的那些事情，共性的因素较多，而用心感受所触及的那些事情，个性的因素较多。所以艺术创作不是靠脑子去谋划、去计算，而是靠身心去感受、去体验。有的时候艺术甚至需要用“无知”去面对。当你只是一张白纸的时候，你反而能读懂博物馆里面的那些东西。所以儿童更容易被艺术作品吸引，更容易在博物馆里收获较多的东西，而且这些收获会影响他们一生，而成年人的收获就相对较少，因为他们的心灵已经被屏蔽了，他们更多的是用脑子在检索，这个时候他们的头脑更像是一个扫描仪。 

见地沙龙：对，他带着一种先入为主的认知在检索、在排除，或者在找跟自己相认同的东西，而不是去发现或者去探索某种新的东西。

李睦：很多人在美术馆里寻找莫奈、寻找梵高，找到了，就核对一下标签，然后照一张照片，表示到此一游。其实我们在美术馆里要做的最重要事情，是寻找我们自己。我们会发现艺术家们思维方式的独特、表达方式的独特，会发现我们和他们思维表达上的相似之处，会印证我们曾经的所思所想并不孤单，也不是不着边际。还有的人在博物馆里面找到自己的好奇，找到自己的习惯，也找到了自己的兴趣，并将此兴趣永久地保持下去。

见地沙龙：谢谢您给我们很多艺术的启示。