2019年7月23日下午，良渚良渚遗址考古与保护中心，浙江省文物考古研究所所长刘斌接受了艺术中国的采访，就良渚遗址的发现与发掘、历史价值以及未来的工作方向等问题进行了深度解读。以下为访谈文字实录：
艺术中国：良渚古城申遗成功的意义是什么？
刘斌：在距今5000年左右，人类社会开始进入到“国家”、“社会”，考古上说的文明就是指进入到“国家”才能叫文明社会。尼罗河流域的埃及、两河流域的苏美尔、印度河流域的哈拉帕，在这几大文明古国原来的区域，都是在距今5000年左右进入到“国家”、“社会”。
原来西方的主流学术界对于中国的印象，认为中国的“文明”、“国家”产生应该在距今3500年左右，那么其他几个产生文明古国的区域——古埃及、苏美尔，它们都是接近5000年左右，那么我们中国是个文明古国，我们是不是在有记载的夏代之前还是一个很原始的状态呢？所以，良渚古城的发现，证明中国在5000年左右，跟埃及基本上是同时期的，距今5300年到4300年之间，良渚申遗的成功是让国际社会认可，让我们全民也都知道，中国在5000年也不落后，也能进入到“国家”的形态。那么良渚仅仅是代表长江下游的古国，那个时候应该在中国各个区域都有。
反山王陵墓地（良渚古城遗址公园对考古现场复原）
艺术中国：良渚古城的考古发现经历了怎样的过程？
刘斌：说起来良渚考古80年，但是真正地对良渚文化这样的社会的认识是上个世纪80年代，作为考古工作者或者学考古的人来讲，我还是比较幸运的，1985年到浙江，然后1986年就参加反山墓地的发掘，然后1987年参加了瑶山墓地的发掘，那么反山是浙江第一次挖到具有随葬玉器的大墓，就是在此之前浙江一直没有发掘到大墓，真正地说良渚文化是一个史前时期的、一个农业社会已经进入到比较发达的阶段，是从上个世纪70年代，1973年最早在江苏吴县草鞋山遗址第一次挖到良渚的玉琮玉璧，证明原来乾隆皇帝收藏的，以前认为是周汉时期的玉器是在史前时期就有的，这样就对这段历史和文化刮目相看。
在四千多年前已经有用后来中国的礼器，包括玉琮、玉璧，当我们1986、1987年挖到良渚的贵族墓地之后，也很关心这些人住在哪？一般的老百姓的墓葬就在遗址村落里面，那么贵族应该生活在什么地方？也是比较巧，1987年老的104国道拓宽，发现了莫角山遗址这个大高台土台，那么现在后来证明它是宫殿区，它是人工堆的有17米高，有30多万平米，这么大的一个台子是人工堆起来的。1980、90年代我们中国考古界认为这样大的一个30多万平米的大的土台它本身就是城，所以认为包括山东地区，其他省，以及南方地区都没有更大的城圈，这个台子本身就是城，人应该住在上面具有防卫性，所以当时在考古界叫台城。
良渚文化遗址示意图（良渚博物院陈列）
没有人能够想到外围还有城，所以在2006年良渚核心区往外搬迁，在瓶窑镇葡萄畈遗址发现的地方发现了良渚的河道，我在河道的边上解剖的时候发现河道的河岸是人工堆的，有3米高，底下有石头地基，这个时候我意识到这个应该是个一个古代的大型工程，或者是城墙也或者是古代的苕溪大堤，所以2007年我向国家文物局申请对它进行调查，用了差不多一年时间，在2007年11月把这一圈找出来，这一圈就是三平方公里，也就是说4个故宫这么大。对于我们考古界来讲是要改变观念，就是在5000年前有这么大的城，以前三万平米就很大了，那么这个是三百万平方米这么大的城。
为什么发现这个城很兴奋呢？因为你要证明这个文化有没有进入到“国家”，在1980、90年代我们考古界说“文明曙光”，就是说红山文化发现那么多玉，良渚文化发现那么多玉，可能已经到达进入“国家”的门槛，但是又没有进入到这个门槛，没有办法说，当你发现这样一个大型的工程大型的这样一个城市，足以证明它是一个国家形态的社会，来调动人来组织这样一个大型工程，所以这个大型城市是国家产生的其中一个标志，像埃及大型的金字塔是要占用多少人力来做出的，是人类科技的创造，所以能够证明他是一个国家型社会，那么像良渚文化这个城特别大，再加上2015年我们最终确认的11条水坝围起来的水库有十四平方公里，非常大。水坝加上城总共是有1000多万立方米土石方量，1000多万平方米也就意味着一个人一天能够完成一个立方，那你也得一千多万工，我相信古人一天完不成一立方，那可能三个人一天完成一立方，那你得指挥多少人来组织实施这样的一个工程，所以通过这些大型工程能够证明社会组织已经不亚于古埃及，进入到国家社会。
良渚博物院展厅内，刻符陶片的展示
艺术中国：关于良渚古国为何未在相关文献上见到？它是突然消失的吗？
刘斌：中国的文字产生我认为是比较晚的，因为在商代才开始有比较成熟的文字，在此之前没有文字的记载，所以留不下来，在史记里是夏以前三皇五帝都是传说时代，没有确凿的记载，包括我们现在说的大禹治水，现在考古越来越相信它是真实的，但是没有史书的记载，再加上后来写历史的都是中原王朝，挖出来的商代的甲骨文也主要记载一些祭祀类的事情，没有一个清晰的王朝的记载，像考古学文化都是一段一段的，良渚文化在晚期已经转化为在长江下游已经变成另外的文化了，钱山漾文化和广富林文化，就相当于黄河流域龙山文化的阶段，文化本身发生了改变，所以它不是突然消失了，后来这边就变成吴越地区，印纹硬陶比较发达，它一直延续发展，不存在突然消失了。因为考古挖出来的是人用过的东西，物质的东西，物质的东西代表了人群，不同的考古文化也实际上是物质发生了改变，我们就把它命名为另外一个文化，但是它是几代人几代人的文化面貌发生改变，但它的祖先是前面一个文化，不存在消失了，这个地区一直有人。
良渚文化刻符陶片（良渚博物院藏品）
艺术中国：在良渚陶器上有很多刻画符号，可以理解为文字吗？
刘斌：良渚文化中我们发现了很多的刻画符号，我们也出了专门的一本书搜集了大概有600多个符号。良渚的陶器上面有很多的符号是非装饰性的，就是一看就是一种表意的符号，有的陶器会刻一圈像一个狩猎的图一样，但是和我们后来的汉字体系是不一样的，它是一个类似图画的表意的东西，大概这样的。所以很多人觉得说应该是原始文字，或应该有文字，但是我认为良渚的符号可以记事，它对后来产生的文字可能有启发，但是它不是后来我们汉字的体系，所以我认为它还没有达到文字，但是良渚的很多符号已经有规范性，包括前面讲的崇拜的神，在早期的社会我们经常用两个图腾，因为每一个部族可能有不同的信仰，那么良渚人的信仰是完全统一的，在整个长江下游都是一模一样的，宗教的统一也是王权集中的另外一个表现，所以也是社会发达的一个表现。
艺术中国：对于良渚文化的神徽我们该如何理解呢？
刘斌：良渚文化可以说是目前中国我们唯一的创造一个神像的文化，比方说在商代也有信仰，但是是描写的没有创造一个神像，但是良渚人设计了一个神像，包括我们看到的玉器上的玉琮王上面的带了一个类似于印第安人的一个羽冠，这个神像是一个半人半兽的一个形象，任何神的创造都是不能完全和人一样也不能完全和兽一样，都是半人半兽，所以这是一个复合型的神像，无法拆开来解释，尽管学术界有很多的解释，底下是个老虎啊什么，实际上不能拆开来解释，就是一个神像，这个神像应该是这个族群的信仰，或者也应该是他们的一个保护神，那么随着对神像的控制或者说表现，产生了良渚玉器的体系，良渚玉琮就是四面刻神像的柱子，那么后来才发展为外方内圆祭祀地的一个概念，但是实际上原来就是一个神像的柱。
在人类社会，全世界都一样，在早期的国家早期的统治方式都是一样的，就是神跟王是一体的，埃及的法老也是王、中国古代的夏商时期也是王，这是一个人类的共通性，所以良渚创造的这个神像，统治者贵族拥有祭祀权，那么他们就有通过神来控制社会的手段，早期对于世界的认识，所以这是良渚文化的一个特色，良渚文化的很多玉器造型都和这个神像有关。每个贵族、每个首领头上都带冠状饰，通过梳子插在头上，代表神来说话，表示神权的一个（象征），所有像玉钺这样的装饰都和神像有关，这个是良渚玉器的一个特点。这个是跟其和他文化，像红山文化或再之前的其他文化，玉主要是一种自然崇拜或者，到后面都是一种玉的特性的崇拜，不是一个纯粹的神崇拜。良渚是设计一个人物的神，之前可能是一个自然神。饕餮纹是一种象征不是崇拜对象，神是一个崇拜对象，所以这个是不一样的，所以我们在北京的展览叫“神王之国”，因为这是神跟王是完全一体的一种模式。
良渚古城遗址示意图（良渚古城遗址公园展示）
艺术中国：对于良渚的考古与研究，接下来的工作方向是什么？
刘斌：国家文物局在做对中国整个的主动性考古的规划，叫做“考古中国”。因为考古是在没有史书准确记载的情况下，用考古的物质来研究社会，复原古代社会，用考古的体系来建立古代历史，所以国家文物局总的大的课题叫做考古中国，怎么样用考古的手段来恢复中国各个时期的历史，所以我们长江下游地区——江、浙、沪是整个一个课题，由我们浙江考古所来主持，那么这个课题的重点是研究良渚的文明模式，这个文明是怎样和其他文明不一样，怎样的一种的模式，然后它是怎么样影响其他地区，怎么样转化的，或者转变，怎么消失的、产生的，。每个地区我们有不同的课题的重点，长江中游有一个课题，河套地区有一个课题，中原地区有一个课题。就良渚考古来讲，我们要放在一个更大的区域，良渚文化的核心在长江中下游，代表它的族群是很大的一个区域，良渚古城只是它一个的都城区相当于一个都城区，它对于其他地区整个的文化的一个社会关系、生产是需要我们共同研究的。那么对于杭州来讲，我们要研究良渚古城的核心，是放在杭州盆地的北部边缘。杭州整个这个盆地有1000多平方公里，把这1000平方公里要拉网式的调查，摸清楚底，对我们理解良渚古城靠什么支撑，它为什么要选择这个地方，我们可能更清楚。
