德穆兹：您的创作怎么转向了圣母马利亚？您对诺斯替派和犹太神秘主义有着深入的研究。一年前，我在萨尔茨堡看到了您的画作《棕榈主日》（2007年），这幅画具有一种巨大的变换能量。

圣母马利亚也具有一种开启和转换境况的能量。基弗：对我而言，这个主题或者说领域一直存在着。我很早以前就画了《圣父、圣子、上帝》（1973年）和《四元》（1974年）。马利亚伴我度过了我的整个青年时代，她在我的成长时代就是非常重要的。说到这里，我想起了五月祈祷。每年五月，圣坛上装饰着许多鲜花，散发出十分迷人的香味。歌曲“马利亚，敞开大袍……”的音乐强烈地冲击着感官和身体。这种感官的印记伴随着我的成长，它是我的童年，我的过去。后来我才知道，圣母马利亚崇拜并不是基督徒们发明的，而是起源于别的崇拜，如伊西斯崇拜。我是在严格的天主教教育中长大的，做过弥撒侍者。以前我会背诵很多诗，后来都忘掉了。我现在还能背诵的是拉丁文的弥撒。在我还不会写字的时候，我就学着背诵它们了，是我的母亲教我背的。刚才您说到诺斯替派和犹太神秘主义，马利亚却是它们的反面。犹太神秘主义是相当抽象的，内敛（Zimzum）和修善（Tikkun）都是抽象的过程。

德穆兹：天使加百列2显现在马利亚面前，报信给马利亚，她将会怀孕。天使还告诉马利亚，孩子的名字叫什么。

基弗：这个孩子在天使报信之前就存在了。除了这些生平纪事，如今我最感兴趣的是马利亚的教义。有五条马利亚教义。最后一条教义源自1950年：马利亚的躯体和灵魂升天了。关于童女出生和怀孕的教义源自19世纪，那时候人们已经知道，孩子们是从哪里来的。我发现天主教会宣布这样一个教义，都是大胆之举——简直是对人类正常理智的一种挑战。提出这样一个站不住脚的论断，这真是有点艺术的。天主教会断言，马利亚当了三次处女，在报信之前、怀孕期间以及孩子诞生以后。这可以与艺术家们在创作时拥有的绝对权力相比拟。这个论断总是吸引着我。我几乎想说，这就像是达达主义了。这很疯狂，真的很疯狂。

德穆兹：马利亚——卒世童贞1。关于马利亚童贞的教义，其意义就在于证明耶稣是上帝之子：耶稣是为拯救人类而降临到世间的上帝之子。正如《约翰福音》序言中所说的，道成了肉身。

基弗：《约翰福音》是最抽象的。开篇就说：“太初有道，道与神同在，道就是神（……）道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典，有真理。我们也见过他的荣光，正是父独生子的荣光。”2这里描述了一个非凡的事件，说明了一件抽象的事情。耶稣通过马利亚诞生，这是一件很实在的事情。当人们说马利亚是个处女时，也不抽象。去年我在卢浮宫做了一个展览，展出了我挑选的主题为“界线”的各种各样的画。我挑了许多关于马利亚的画，报信马利亚，马利亚受孕，等等，在这过程中我注意到，这些画的表达方式是如此不同。有一幅画上的马利亚被这个事件吓着了，充满了惊恐。还有…幅画则是那个天使感到万分惊恐，因为他知道了马利亚怀着上帝之子，承载着上帝。这些画所表现的不同神学维度让我觉得饶有趣味。

德穆兹：五世纪的时候有一场很激烈的争论，围绕马利亚是生上帝者还是生基督者，是上帝之母还是基督之母。

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