艺术中国：各位观众大家好，欢迎收看我们这一期的艺术沙龙节目。今天请到的嘉宾一位是艺术家、中央美术学院教授朝戈老师，一位是来自维基国际艺术品修复中心的邰武旗老师。邰老师最近组织了我们大家都知道的中国油画院举办的“中国精神”大展。我们从朝戈老师最近的维也纳展览开始聊起。几个月前，朝戈老师的“瞬间与永恒”在维也纳的艺术论坛博物馆开幕。距离上一次朝老师在欧洲罗马的展览有九年的时间。朝老师您能来谈谈这次展览的情况以及您对欧洲的人文环境的一个感受？
朝戈：简单一点，维也纳这个城市让我们感到很兴奋。德国基金会办这样一个展览让我感到很高兴。这个美术馆是奥地利国家银行的美术馆，也接纳了20世纪西方很多艺术家，包括毕加索、马蒂斯这些艺术家，能在这里办展我还是感觉很好。我觉得维也纳的观众还是很独特的，跟罗马的和巴黎的相比还是不完全一样，他们会更认真一些，会对你的艺术产生很多疑问，这其实是很好的交流前提。
艺术中国：维也纳当地也有很多收藏，包括博物馆、很多知名的批评家，您这次在欧洲待了几个月，在这一方面有什么新的感受吗？
朝戈：我们这次过去见到了很多专家，有博物馆馆长、美术学院教授、艺术活动的组织者等等，几乎都中年之上吧。虽然我们之间的交流并不是很长，但和这些专家交流的过程中我感受到两个信息：一个就是，他们其中从事绘画的人很少，绝大多数在搞后现代的艺术，波普多一些。所以我们在交流的时候他们也有很多疑问，特别的认为“你为什么坚持绘画”。但是他们架上还是比较多的，搞装置的也有，但多数还是架上。我在2013年的时候在巴黎做过一次展览，这里和巴黎的观众相比还是不太一样，和罗马也不一样。就我个人来看，他们的差别在于一个地域产生的艺术家的一个大的群落造成了那里的氛围，比如说罗马产生了文艺复兴，古代时期产生的艺术家群落非常强大。巴黎也很强大。维也纳是19世纪末20世纪初期产生了分离派，这三家的产生却是也难能可贵，但相比西欧还是要弱一些。
艺术中国：这次展览主要展出了您近二十年来的代表性作品，还有一些风景画和素描。您的风景和素描可能是我们以往比较少见到的，能谈一下您关于展出这一部分的想法以及作品中您想表达什么？
朝戈：我觉得个展总体来说应该有较大的时间段，时间段就意味着至少得要十几年的。你一年可能会画很多，但这一年里的作品往往会有种共同的气场。另外一年的，或者十年前的创作就会有另外一种气场。尽管一年内的作品可以有很大的变化，但一年内的作品往往还是相似的。所以我的个展我还是希望能在时间上产生一定距离。题材的距离也是，比如原来我画的风景比较多，现在也画一些建筑，或者接近静物的作品，这里头也有一些探索。从这些作品我希望能让观众看到我的思维也是逐渐发生变化的，比如艺术家是我一直热衷的题材，但逐渐地你会发现新的题材、新的内容，你也在成长。这个无法避免，我不能总画青年时候的那些题材，艺术还是有它的丰富性的，当你的语言相对来说比较熟悉、比较自如以后你的题材会扩大。
邰武旗：我想问一下，刚才说的最早的展览是哪一年？你觉得这几次展览从观众层来说，从交流沟通这方面来说有多大的区别？
朝戈：最早的是罗马的展览是2006年，巴黎的展览是2013年，今年是维也纳。我觉得从性格来讲，罗马是最强烈的，在罗马我接受到很多拥抱，美术还不像表演艺术那么煽情，但那里的观众非常热情。他们不会问你“问什么这样做？”，好像马上就能明白你的艺术中他所喜欢的地方，甚至会认为这是他期待的艺术，这是罗马。
艺术中国：我记得您在一篇文章里提到过观众的表现，他看到你的画感觉“后背要燃烧起来”。
邰武旗：所以我一直觉得这种形式，这种观展氛围现在在我们这里反倒非常稀薄。应该说我们对作者和作品更了解，但相比之下却不如那边。出国办展看起来是件新鲜事，但实际上从早先的到现在的有很多艺术家都出国办展览。但是出国办展却有本质上的区别，出国办展挺容易，但是展览所涉及的作品跟当地的人能够产生共性的交流与共鸣是非常不容易的一件事，我们办展的根本目的应该在这里，我们不能说办一个展览就贴上一个标签，要有“多少个”展览，展览不是履历，作品能够跟观众交流是最主要的。所以我有一次看到关于您（朝戈）的文字报道上面说您出国办展览，作品同当地观众之间的交流互动，那种共鸣是共性的。您曾经有过关于内蒙、蒙族的比较东方的题材，其实这都只是挂了个“牌”而已，这些风格、题材可能最终都不重要，重要的是怎么找见这个共性，这个共性能够让大家得到一个共鸣。这几次展览我看到的相关报道都涉及到这一点。我们现在的展览太频繁了，几乎每天都有开幕式，但真正能让人记住的，或者说作品与观众产生交流的作品太少了，这一点在朝戈老师的作品中有非常直接的体现。包括在油画院的展览以及我们平时所看到的作品，外在的东西可能就退到后面去了。大家经常谈的风格、样式、形式这些东西，包括“民族”这些画了“圈儿”的东西都开始消解，你能感受到的是那种凝重的东西，都在安静之中，这种“安静”是一个真正拥有批判精神的作品才会有的东西，这种姿态是一种批判精神，而不是张牙舞爪，也不是说那种直接的、外在的或者说夸张的东西。安安静静地站在那儿看所有的东西。就像这个题目一样：“瞬间与永恒”。你就能感觉到我们眼前经过的瞬间都是永恒的，但留下的永恒是什么？真正的永恒就是从精神角度出发的，从这个角度来看，不论是出国办展还是在国内办展，不论在哪里，作品本身呈现出来的东西是否能够跟人的内在有所沟通。
艺术中国：每次朝戈老师出国办展览都会受到很多的关注，尤其是更才提到的06年的罗马展览，可能更多的在于您的作品中对人的关注。罗马是发生了文艺复兴的地方，他们对人的关注，对人的解放和尊重是不是同您的作品产生了碰撞？您这次在欧洲的时间里，关于欧洲的这种人文传统您又是怎么看的？
朝戈：坦率的讲，我对欧洲一直是很向往的。我们东方也有很多优点、很多的积累，但是欧洲一直给我更加现代的启示。我们所说的“人文”，其实在中国也是丰硕的，但在欧洲的近代发展的非常的饱满，包括艺术、包括社会结构等等有着非常丰富的实践，这是有魅力的。我一直认为人类的生活是彼此学习的，彼此都是有弱点的，彼此学习能够使自己的不足的以改进。其实人类和历史的发展进程是有关的，所以我一直觉得欧洲是我所向往的，我们也能看到欧洲一些新的变化，这对我也有打击，我一直认为欧洲在世界上是比较好的，他们曾经处理了各种各样的人类问题，相对来说会好一些，这是我的看法。
邰武旗：回到艺术本身来讲，那边实际上就是我们的镜子，特别是架上绘画这一领域。现在在欧洲可能有很多的地方架上绘画在往下落，我其实这几次去倒是获得了另外一种信号，好像倒不是这样的，好像越来越往回返，好多比较大的博物馆也开始把近几十年以来的当代的作品当作标本保留，腾出一些位置来给现代者。我当时去了好几个美术馆，我发现这是很新的一个东西。最终我们艺术的标准到底是什么？“新”不是唯一标准，人类一步一步这样走来，什么是“新”？在我们的见识里能看到的东西非常有限。什么是旧？其实我们也很难去见证。这些都不太要紧，要紧的是我们的品质是什么，我们的精神到底是什么？永恒的价值到底是什么？我们还必须去相信这些东西。不像现在说的资本啊、商业啊、娱乐那样，把艺术这件事弄得快要失去对它原来的敬意了，就是艺术本身的敬意就快要失去了那样，这个就我个人来讲是非常不舒服的一件事。我们的生活都没有时间概念，把一切变得有些荒诞甚至荒谬，非常快速地去运转，那一切看在眼睛里，给心灵留的空间太小。但这个东西又不可能强求，但我看到西方很多美术馆、博物馆让我感到很欣慰，大家可以安静一会，一切事物绝不是以新为标准，一定是以品质为标准。包括架上绘画，我们要谈这个主义、那个流派、个人风格这些都是不要紧的东西，要紧的是甭管你是什么风格，你是不是做到了那个高度，你是不是有那个水准。现在大家都开始往回返这个东西，包括人文的，不仅仅是绘画，还有电影，比如我们之前谈到的《都灵之马》（电影名称），这个出现的时代非常晚，虽然是近几年的事情，但是部很好的电影。也包括我们现在谈到的娱乐性的东西，在“裹挟”着的这样一个社会状态里也有好的，也有非常值得承鉴的东西。像朝老师这种精神追求的东西，还有影视圈的、文学界的、音乐界的其实都有非常多的好的东西。现在大家开始冷静一点了，几十年的过程中大家开始有些辨识了，纯粹的商业、纯粹的资本、纯粹的娱乐是不是还能够满足自己精神的需要？这种空间到底还有没有？已经开始感觉到这种凄凉，这是好的现象。
艺术中国：我刚刚在国外待了两个月，我觉得往往过去的媒体包括油画界一开始就谈中国和国外的区别，但现在好像大家越来越谈到的是二者间共通的东西。一件艺术品不管是哪个流派哪个艺术家的作品，对于观众来说能否真正打动人心才是重要的，哪怕就获得一个字“好”，就是好的作品。我们过去看西方的眼光好像要多于西方看我们的眼光，但现在真的是越来越相互的学习，我也想听听朝老师您的看法。
朝戈：西方有时候会把我们看成“他者”，这个也是有问题的。当时我在自己的展览上发言时候谈了一个问题，结尾我说“我希望使艺术回到良知，回到人类的共同的诗意”，这个有一个共同。我们现在看到的比较多的现象是艺术越来越陌生化了，越来越让我们不熟悉，不光普通人，我们艺术家也不熟悉了。那么这里有一个问题是，20世纪以来，人们对自我的认识比较偏狭。艺术不是一个极端的自我表现的产物，我们需要一部分艺术家使艺术回到人类共同的理解力里，回到共同的诗意，这个诗意现在肯定是失去了。这是我今年一个比较重要的观点，我们要往回走，往共同走。我对西方来说很陌生，但是艺术就是可以把我们这些非常遥远的人们联系在一起，然后大家都很激动，我们可以有一种温暖，我们可以对人类的问题有共同的共识，或者差异。我还经历过，观众有的时候会很激动，和我谈了很多个人的东西，谈自己的家庭、自己碰到的困难，他们说他们的心情和我非常相似。我们原本是陌生人，但为什么会这样？这就是，艺术可以沟通人类的心灵，可以增强我们真实的理解力。艺术确实能够使大家有心灵的交流，摆脱地域与种族的隔绝，通过艺术确实能够让大家共同面对问题，这个我是有例证的。我们虽然会共同面对一些问题，但西方也把我们当作“他者”，认为“你”是中国人。包括这次展览，也有人说到，你们中国的艺术90年代的时候怎么怎么样，80年代怎么样，你的又是怎么样，会把你推的很远。我们不用对他们把我们当作“他者”感到奇怪。但更需要我们去突破这个点。
邰武旗：您刚才说的很对，我们不用去感到奇怪。这么多年来，我们一直是“东方”、“西方”不管别人怎么说，我们自己首先这么说，包括“先进的文化”、“落后的文化”，我们总需要要这样去判断自己，不管别人怎样判断，实际上久而久之别人也会这样来判断我们。但艺术就是让我们变得宽大，文化本身就是让我们变得宽广起来，不要那么狭隘。这里包括我们中国人非常功利的去想的问题：艺术该怎么做？该怎么去操作？这完全已经不是艺术本质上的东西了，而是完全外在的研究性、学术性的东西了，这可以成为另外一门学问。您刚才说的“不用奇怪”，这个心态非常正常。当有一天我们都觉得朝戈老师在那边（欧洲）办展不奇怪，那边的作者来我们这里办展也不奇怪时，我们就等于直接把中间隔着的障碍全剌掉了，这时候就是人跟作品在产生关系，这样就正常了，这是人跟艺术在开始产生作用，人跟艺术之间有联系了，现在我们中间设置的东西太多。
艺术中国：这也是我们所说的文化交流的目的，现在往往很多艺术交流被强加地赋予了很多意义， 其实这就是对彼此生活方式或者精神世界的一种交流完成么刚刚朝戈老师也提到了西方20世纪以后的现当代艺术对于中国油画的影响，我觉得我们对于西方现当代艺术影响的态度转变也是在短短的20、30年之内变化的，80年代我们还接触不到更多的信息，一开始主流文化的排斥到今天我们可以自由的去欣赏这种转变也是在短短的30年之内完成的，对此朝老师您怎么看？
朝戈：我们从一个大的维度来看这几个世纪、甚至几十个世纪，20世纪是非常特殊的，西方从19世纪末就孕育了一种不安，一种蜕变。20世纪初经历了两次世界大战，实际上20世纪是具有摧毁性的，它开了个头，在西方发生了他们并没有预料到的、非常强烈的粉碎性事件。战争带来了巨大的破坏力，这个破坏的结果实际上就是把启蒙主义（运动）或者文艺复兴以来的乐观主义彻底打破了，随后才出现了荒诞。但是我们现在怎么看20世纪？20世纪形成了西方艺术的新标准，我个人觉得20世纪是比较令人质疑的时代，我们看到的更多的是怀疑主义、虚无主义或者人类的健康理性被粉碎以后呈现出来的状态。我们大家都听过摇滚，很多人听不惯，这里面有很强的男子汉嘶哑的声音，实际上我觉得那是精神崩溃以后的精神现实、情感现实。对于20世纪的主导精神来说我是持批评态度的，它是非常颓唐的。西方也有很多学者同我的看法一致。 面对这样的问题，我觉得我们要重视我们这片土地上产生的渴望，我的艺术里有很多20世纪不怎么流行的抒情性、诗史性或是冲突感，这是我们的精神，我们不要以对方的艺术标准来诓我们自己，把自己给装进去，如果这样那么中国艺术的前景就不会好了，我们对社会现实以及未来会有新的渴望，也可能有新的悲剧感，但我们东方艺术家应该有点独立性，不要完全服从他的标准。当然，有意义的部分就是20世纪西方做了很多“实验”，这种实验精神给我们提供了很多在第二层次上值得吸收的东西，实验是有价值的，我们要扬弃一些东西，我对20世纪也有一些审视，有很多东西还是可以吸收。
邰武旗：延续国内几十年以来，从80年代到现在，我们对看到的东西都有点食古不化。比如对于反权威、反传统似乎是能够体会到，但是我们对新生活包括商业社会真正的反思还不太习惯，这样就造成现在很多问题。20世纪艺术到我们这儿以后，我们做到的和没做到的好像给我带来这么一个感受：有非常多的反思我们并没有进行，特别是怎么面对商业社会的问题，艺术家以文化界的概念应当怎么面对的问题。我们的经济、科技都在跟进或是改良，大家好像更愿意去接受反传统、反权威，这可能跟过去的惯性心态有关系。我们非常容易地去反权威，但是反了权威之后留下的这个世界给我们的新的东西我们好像就不太习惯去反思，这样就会逐渐积累很多问题。
