黄梅：观众朋友们大家好，欢迎收看艺术中国艺术沙龙。我是展览“东方抽象与西方具象”的策展人。坐在我身边的这两位艺术家是我邀请参展的中国艺术家谈平先生和瑞士艺术家卡斯特利先生。“东方抽象与西方具象”这个展览是我两年前在一个深秋的下午喝着咖啡不经意地策划的，规模不大的展览。那之后，我和我的两位艺术家走上了准备这个展览的不归路。因为我们一定要把这个展览做成，但是做成这个展览又不容易，所以这个展览整整准备了两年的时间。5月21日在中国美术馆开幕，观者如潮，希望也是好评如潮。但是在这个准备的过程中，我和两位艺术家很少坐下来真正地静心交流。两位艺术家在这之前没有见过面。这两年我去谭平先生工作室十几次，跟卡斯特利先生邮件往来300多封，去瑞士拜访了他五次。展览开幕之前，卡斯特利先生带着他的作品来到了北京，我们又进入了紧张地布展中。像今天这样真正坐下来交流其实是第一次。因为其余的论坛或者采访都是单个或者匆忙的，包括昨天开幕式上的论坛也是面对很多听众的现场提问。所以今天下午感谢艺术中国提供这个平台，让我们可以深入地聊一些想聊的话题。包括在布展的过程中，其实两位艺术家才看到各自的原作。两位艺术家对对方的作品又有一些重新的认识和惊喜的发现。我想先请谭平先生谈谈，您看到卡斯特利先生带来的很多作品时，您那个时候是什么感受？
谭平：这个项目开始的时候，我对卡斯特利先生还是有所了解。80年代我在德国学习的时候看到过他的作品。他是当时新表现主义理念很有影响力且非常年轻的艺术家，我的印象非常深。他作品当时给我的印象是，色彩非常强烈，有别于其他几位新表现主义大师的作品。策划出来以后，知道要和他做一个展览，我首先感到非常高兴。后来我又看到一些他90年代黑白的作品，还有他最新的，圆形的作品。我当时就觉得我们对话的可能性越来越接近了。
以往我们说和国外艺术家一起的展览，说是交流，其实往往就是把各自的作品挂在展厅里展出就完了。我觉得这是很表面的，远远不能体现交流的概念。他的作品通过自己的行为绘画，表达了自己对艺术的理解。我也一样，我的绘画也特别关注行为，只不过两个人的行为方式不一样，也可能是因为哲学观的不同。他真实的作品跟我想象中不一样，我没有想到他的作品尺度这么大。特别是他强烈的色彩，一旦放在空间里，占据空间的力量非常强，这和在网上看一些图片是完全不一样的。这个时候就体现了交流的意义。他在布展的时候，对空间的把握非常有经验。他在布他的作品的时候，时刻都在想我的作品；我在布我的作品时，也时刻想到他的作品。应该说我们开始的方案和后来布完以后的方案有了很大的改变。主要的没有变，但是作品摆放的位置和作品之间的距离不断经过讨论，最终我的作品和他的作品很多都产生了对话。
黄梅：我觉得谭老师您这讲话一上来就表现了您谦谦君子的风范。布展的时候能做到：我中有他，他中有我。作为策展人，我当时也在现场。我感受到的不完全是这样，我可以先问问卡斯特利先生。但是卡斯特利先生从瑞士带来了20多件很大的作品，当时要一下子全部打开。他也是首次在中国举办这样的对话展，所以他把他几十年创作的经典之作都带来了一部分。而谭老师非常谦虚，大度地只带了寥寥几幅作品。所以我想问问卡斯特利先生，您当时看到谭平先生只带了不多的几幅作品时，您的感受是什么样的？而且在展厅中，您第一次看到谭平先生的原作，您的感受又是什么样的？
卡斯特利：这次我到北京来参展，确实带了很多作品。因为一开始的时候并不知道要在什么样的一个场馆环境中展出。最后我们得以在非常棒的中国美术馆展览，我感到非常幸运。之前也不知道谭平先生要带几箱子画来，所以这一切都是未知数。于是我宁可多带，把我觉得比较适合的最好的作品全部都带来，这样之后我们再从中挑选适合展览场馆的画。最后挑选的作品都是经过了与谭平先生的对话，谭平先生也帮助挑选了最适合对话展的作品。带这么多作品是希望谭平先生和策展人能从优秀的作品中选出最优秀的来进行展示。
黄梅：您看到谭平先生带的为数不多的作品时，会不会觉得他的作品少？你看到他原作的时候是什么感觉，是不是跟以前不一样？
卡斯特利：我看到谭平先生带来的画虽然为数不多，但都是他本人非常重要的作品，而且都是尺幅很大的画，都有明亮的色彩，特别是挂在墙上之后效果是非常好的。在准备展览的过程中，我们二人讨论最多的就是空间分布的问题，以及在选画的过程当中，画与画之间如何形成更好的对话效果。这种对话和对比，我的旋转绘画是圆形的，悬挂在墙上，观察者不动，但是画在慢慢地旋转。而谭平教授的画是方形的，摆在画作对面的地上，观众围绕这些画进行旋转。这对我来说是最大的一个惊喜。
看到谭平先生的画，给我留下的最深印象是，它的色彩非常明快。我非常喜欢他只有黑白色彩的几幅画，我想象不出来他是如何画出来这么深沉的黑色。我以前认为他也是用画笔快速地甩出来，像喷溅一样的效果，用很快的速度画成的。展厅中有一个视频，演出了他是怎么画的，我才知道原来他是非常慢地用碳笔画在纸上，像是在进行一场冥想。这跟我的创作方式形成了鲜明的对比，我是用画笔非常快速地涂抹。我认为两个人的画作既不同，但又非常合拍。既有很明显的区别，但放在一起又非常协调。
黄梅：我也非常高兴卡斯特利先生对谭平先生创作过程的体会。因为一开始他没看到谭平老师的作品，没到现场就没那个感觉。他就说：哦。行。好。不可能说得更多，其实后来想起来他也不可能有什么感受。这点对于策展人来说，我在准备展览的过程到实现展览的过程是从辛苦到喜悦。从策展人到艺术家以及艺术家与观众之间，我们都希望达到深刻的交流。随着展览的开幕，我感觉应该是达到了这个目标。刚开始我策划这个展览的时候，也有一点沾沾自喜，因为一般人都认为是“西方抽象，东方具象”，而我能够看出谭平老师是东方抽象。我取了一个特别又噱头的标题。我选的谭老师的作品相对于卡斯特利的比较安静的，比较有东方的雅致。而卡斯特利是挥舞的，表象型的，甚至是带有自恋型的西方艺术家。后来一想，这一点可能也比较流于表面。通过准备过程，我向两位老师学习到，他们两位的作品中所蕴含的各自深刻的文化背景。这才是构成他们作品最深刻的魅力所在。当然我特别想问谭平老师，虽然我们说当代艺术中，任何艺术形式都被消解了，但是对于您这种从美院到德国，经过了非常高端的科班艺术家，这么多年一直在画抽象，让您转变有可能会容易吗？
谭平：应该是每个人都希望用更多的媒体来表达自己的感受。其实我和卡斯特利也有相近的地方，他除了我们看到的这些绘画之外，还做了其他很多东西，包括摄影，影像，装置作品。我自己也是进行了很多尝试。但是由于自己所受的教育，在中央美院受过严格的造型训练，去德国的时候受到现代主义这一块的训练。在自己表达的时候，选择绘画既感到很束缚但同时又很自由，很自然。我觉得这是特别重要的。直到今天，我拿起纸笔来，就感觉特别的舒服。
黄梅：您能不能深刻地谈一谈您对线条书写性表达的选择是出于什么样的原因？什么年代开始的？
谭平：我们刚刚拿起笔的时候，其实没有特别强的目的，只是画，到处乱画。等到了学画画的时候，情况就变了，那时候就得有一个画夹，一个画架，画板就立起来了，然后还要看着一个东西画。通过这样的描绘，你得到很多新鲜的东西，包括结构，透视，明暗关系等。到了大学之后，你这种能力在不断提高，你可以画的东西越来越复杂，能够把东西画得越来越接近对象，但同时也有不满足。你要在画的时候把你自己表达出来，从这儿开始就一点点摆脱你所看到的东西，画你感受到的东西。这时候很多人的绘画就开始有很强的色彩，夸张的造型等。经历过这两个阶段以后，我觉得表达什么东西很重要。有的时候我觉得我能不能什么都不表达，我只画，只体验这个过程，可能也是非常重要。
黄梅：我觉得您提到的这个很有意思。表现，表达是所有艺术家最时髦的一个词。您刚才提到了您甚至超越了那一点，某个时段不表现不表达，而只是体验那个过程。
谭平：表达有时候更注重获得的结果，但是体验往往会把过程变成你追求的终极目标。
黄梅：卡斯特利先生的作品相对于谭平先生的作品是偏表现形式的，您这次到中国的首展带来了80，90年代的力作，一直到现代的作品。纵观您三四十年的作品，我觉得您还是在表现的路子上，没有本质性的突变。我也度过您以前展览的评论和研究。卡斯特利的画布就像他的舞台，他想把自己扮演成一个导演，指挥着芸芸众生在他舞台上表演各种角色。所以卡斯特利先生发明了旋转绘画，在他的舞台上，各个方向都在画。这是我的一个体验。我想问问您在创作的时候是不是也会有像谭平先生这样的感觉，不想表现了，我就画我的画。
卡斯特利：在过去几十年的绘画过程中，我一直都对具象的表达方式感兴趣。总是想要在画作当中描绘具体的事情或者人。没有像谭平先生一样单纯地享受绘画的过程，忘记它的外形和色彩。我有十年的时间生活在巴黎的艺术家聚集区，希望能够用一种绘画方式表达自己。但是原有的纸的平面过于单调了，我想要体现来自不同文化背景，不同宗教信仰的人在一起生活的多层次。最终经过不断的尝试，我发现可以用旋转绘画的方式来表达不同文化背景的人生活在一起。所以在旋转绘画中不同的人可以和谐共处，层层叠叠地叠在一起，这样就重现了我的生活体验。我认为谭平老师的绘画是将外形，色彩以及所有的绘画语言忘在脑后，甚至也忘掉了绘画是一种表达思想的媒介。他只是通过这种极简的形式作为自身能量的一个延续。而我更偏向于具象式的绘画，而不是摆脱了形式和色彩的抽象表达。
