艺术中国：观众朋友们大家好，欢迎大家收看本期艺术中国沙龙。在12月中旬，唐人艺术中心、佩斯北京和常青画廊这三家艺术机构同时推出了一个展览项目《不在图像中行动》。今天我们邀请到了这个展览的其中两位策展人，孙原老师和彭禹老师，和我们一起就这个展览的一些情况做一个讨论。我们从这个展览的本身形式上来讲，现场并没有一些具体形式的作品，比如我们以前看到的绘画、雕塑。现场更多的反而是艺术家本身经历的记录，或者是他切入社会现实的某一次实验的纪录。所以从这个层面来讲，你们为什么要做这样形式的一个展览？
孙原：这与艺术要介入当下的问题有关系。在当代艺术里，需要不断地去追溯艺术的本源，寻找艺术最初始的动力是什么。传统的艺术形式如绘画、雕塑或装置都已经成为一个熟练工种的时候，可能需要不断地有一种方式来提示艺术最原本的生命力在哪儿。它总需要找到某些方向、某种方法。这个方法也不一定能成功，也不一定能持久，但是它是一种提示，它会把很多知识、很多思考更新一遍。
彭禹：其实中国当代艺术应该说是2000年以后，2008年是一个高潮，进入到一个很商业化的状况，整个艺术市场和艺术商业对中国当代艺术侵蚀的速度是非常快的。我们一起策划这个展览的目的就是如何在这种资本主义侵入的状况下，能够提示到一个根本性的问题。
艺术中国：因为这个展览叫“不在图像中行动”，两位老师能不能给我们界定一下，你们觉得“图像”的范畴是什么？如果艺术家不在图像中行动，那么图像之外有哪些空间可以提供给艺术家做发挥的余地？
孙原：我们在艺术中所谈论的“图像”概念，或者说我们所说的这个艺术图像它实际上跟图像学里面的图像还不一样。它更明确一些，就是已经物态化，符号化或者观念化了的意念、想法。这些东西可能都已经成为我们过去的经验。如何能够摆脱这些经验，或者能够在这些经验里发现一些新的东西，这就是我们所说的“不在图像中行动”的想法。
彭禹：或者再扩展一点说，所有我们能够认识到的概念、形象或者材料、媒介都可以称之为一种“图像”。比如说很多艺术家在讨论这个问题的时候，他以一种或某种状况来描述这个作品，把它概括成一种，这种就是图像。我们所说的图像不仅仅是包括现在中国艺术市场上的非常物化的，或者非常像当代艺术样子的一种作品，同时也包括大家所接受的某种观念。比如说你们说到的“非物化的作品”，这个“非物化”的描述就是一个观念，同时它也是一种图像。
艺术中国：我们在看这个展览的时候，很多艺术家的作品是他某一段经历的记录，可能延续的时间非常长，但是作品呈现的方式非常完整。有人会提出，他创作这样的作品是自发的吗，还是有一些是跟策展人共同商量的结果？或者说为了这个展览而做的某一些有意图性的东西？
孙原：首先，一个作品是你独立完成的还是跟策划人讨论、商量过的，这个重要吗？这个不太重要。因为作为一个创作者，他也不是只有一种想法，他也在内心有思想斗争。他可能有两个或三个声音，三个角色或者几个人格同时在交锋。如果这个时候他有一个讨论对象的话，他也会跟这个对象去讨论，而最终的决定是他自己来做的。在我们的展览当中，各种情况都有。有时我们去找到艺术家，他已经做完了；也有只做到一半，比如没有钱了做不下去了，但是还需要一个挺长的时间持续，那么我们就支持他的项目继续完成。还有一些人他已经考察好了，但是没有钱启动，然后我们就选择这个项目，给他材料费支持他启动。各种情况都有。在这个过程当中，肯定会有讨论。但是我们在选择艺术家的时候，如果艺术家没有这个倾向，没有这种特点，我们根本就不会选择。我们一开始就很谨慎，需要跟艺术家聊很长时间，了解他各个方面的创作思路，然后才一点点透露我们的想法。我们不可能去选择一个跟这个方向毫无关系的艺术家让他去创作这样一个作品，这太难了。对于一个展览来说，如果能做到那样的话那可能更好、更厉害。因为你能把所有的艺术家改造成另一种艺术家。对于我们来说，我们现在还不能花费那么多精力去做这个事。
彭禹：我们看了100多个艺术家，最后才选了34个，有小组也有个体。我们首先要选择他是做这样艺术的人，或者他是在思考这样的方向的问题的人，才有可能进一步探讨。
孙原：我刚才说到的那个问题，有的艺术家他的记录或者证据相对比较完整，这个我觉得还是挺好理解的。因为有的比较好记录的。有的人他做了决定可以记录下来，即便你不是为了做艺术也可以做完整的纪录。比如结婚，从头到尾都有录像，你说这个结婚是策划人从头到尾给他出主意吗？这个谈不上。那你说结婚是表演吗？那不是，他真结婚了。因为他意识到结婚要有个仪式，这个仪式也就意味着它跟日常的婚姻生活要有一个不一样的性质。需要一个特殊性，所以他设定了整个过程，并且请人拍了录像。同时这个展览里也有一些作品是没有记录的，也就是他发生的那件事没法做记录，他实在不方便做记录，那他就只能讲给别人听。我觉得这些情况都可以。他们都是真实发生在生活当中的。结婚仪式也是生活中的真实事件。他自己偷偷地去偷情了，他不能做任何记录，但是它也真实地发生了。这些都可以，都是我们选择的问题。
艺术中国：两位策展人在和这些艺术家做沟通的时候，是一开始就第一手记录你们谈话的内容吗？因为我们看到每一个艺术家都有一个自述的内容。
孙原：我们跟艺术家的接触次数都比较多，不是说给艺术家打个电话，说你过来我们录个像。从一开始跟艺术家接触到我们透露我们的展览意念到艺术家拿出他的想法，这个需要三四次的过程。我们交流的次数比较多了以后，再有一个访谈。我们要提一些问题，艺术家要回答。同时艺术家要讲他们的事，讲一个具体过程。在这个整件事的过程里，有很多艺术家他在给我们讲的时候他已经做完了。但是我们最开始接触的时候他还在过程中，还没做完。那么这个时候我们之前的交流是没有记录的。等他做完了以后完整地讲给我们，那么这个时候我们拍摄下来。
艺术中国：您刚才谈到在和这些艺术家联系沟通的时候你们会提前设定一些问题。我们看到一开始前面有个大片子，通过艺术家的回答和诉说，我们能够发现一些共同的问题。那么你们设定的共同问题是什么？
孙原：基本上是这样一些问题：就是如果没有这个展览，你做不做这件事？做完了这件事，如果不展出，你觉得可以吗？还有就是你觉得展览、展示跟艺术之间的关系是什么？就这几个问题。
艺术中国：还是相当于展览和艺术家之间的一个关系。
彭禹：实际上我们除了在跟每一个人聊他们的行动或者做法、他们不同的事儿或者聊艺术之外，我们会给每个艺术家差不多有这三个固定的问题。这并不是要得到某些标准的回答，只要他提供一种艺术家对于自己做这件事跟艺术之间的关系，包括这个事情和艺术史之间的关系，就是他的一个思考。我觉得这三个问题很重要。有的时候艺术家并没认为他把干的这个事儿当做一个作品做，结果我们选择了这个方式，然后他把这个东西拿出来。那么这样他在回答这些问题的时候，他就回想他的这些做法跟艺术之间的关系是什么。
艺术中国：我之前有看到应该是孙原老师在回答其他媒体提问的时候，曾经讲过艺术家和策展人之间的沟通可能会有很多的分歧。经过很多很多的讨论，大家所有人可能会达成一个共识。我想问大家最终达到的共识是什么？可能是我们最终抱有的共同目标、想法和共识。
孙原：其实在讨论到艺术家他们自己做的那件事，那个创作、那个方案的时候没太多分歧。这个分歧可能是在展览的布展上。最后可能达成的是我们都能够接受的一种方式。我觉得你到展厅里来了，准备出示给别人看的时候，实际上已经进入了一个妥协状态，就是他准备交流。当它发生的时候，他是一种主动状态，他拒绝交流，他可以任何事都不做，就让这件事独立存在。但是你准备交流的时候，他肯定会有某种程度的违背初衷或者打折扣，但是我觉得这些东西是可以在一个被允许的范围内调整。因为毕竟你所强调的那个东西并不在展厅以内，并不在我们所见以内。其实就是说这个东西我们可以探讨。