朱小钧：我们这次入选的三百个艺术家里边，入选制度是怎样形成的？

吕澎：应该说我们不能说有一个极其像检验工厂的螺丝钉一样的标准，这是办不到的，其实我们的标准就是三个策展人根据多年的知识积累、视觉经验，到了这一个瞬间，到看作品的瞬间做一个直觉的判断，说穿了是这样的，任何一个策展人都是这样，很多国外的策展人走到中国来,进入艺术家的工作室，一看OK，不错，就走了。你说他的标准是什么呢？他的标准就是他多少年关于艺术的看法，他的知识，他的经验和他的展览的特殊要求，最后来决定这件事情。

朱小钧：我们看整个展览格局的时候，觉得青年展览的部分，有一些重要的青年艺术家都被抽离到了主题展里边，让青年展觉得份量有点儿弱。

吕澎：有点儿弱，有不少这种看法，听听她的看法，我后说（笑）。他们有一些青年人，包括青年批评家说我们就推荐了他们，可是你们怎么把他放到主题展里边去了，没有放到青年这个部分？意思就是说我们推荐的这个意见就变得很弱了，就变成你们的了，他们有很多批评家是这么一个意见。就是我和朱朱确定的青年部分的艺术家，在没有他们推荐的时候，我们已经定了，当他们也推荐这个艺术家的时候，我们又觉得适合放在主题展，就放到主题展里边来了。

艾敬：我没有什么意见，我觉得策展人应该有自己的喜好和标准，这种标准就像吕澎老师刚才说的，就是凭多年的经验和喜好，或者并不是针对某一个艺术家，他觉得他的作品适合主题，比如说“改造历史”，他有一个主题的想法，觉得这些人适合在这个里边呈现，这个过多地争论没有什么意义。

朱小钧：艾敬从歌手变成艺术家的过程，我也看了你在深圳的那个展览，是架上的L-O-V-E，现在这个是装置的作品，你自己是怎么计划自己的艺术人生的？

艾敬：我没有什么太多的计划，坦白地说，我觉得音乐跟视觉本来就是在一块的。比如说过去我写歌、写词和写旋律，脑子里是有画面的，一定是的，有很丰富的画面，现在我只是说原来我是把它变成音乐，现在我只是把这个画面变成另外一种载体，比如说装置也好，架上也好，还有一些其它的影像也好。关注艺术，喜欢艺术是在九十年代初，我最早有机会出国，因为我做音乐，我的音乐在海外有发行，比如在日本、美国、伦敦有这样的机会。我最早是去了法国的卢浮宫，之后又在蓬皮杜这种古典跟现代对我的一个撞击，当时的撞击，我的感受是我不知道为什么会那么激动，我看一个作品会坐在那儿，心会跳，那个时候开始我就对什么逛商店买衣服完全没有兴趣，就会对买画册，一个画册也上百美金，就是我完全出手觉得这个比买一个体恤值，从那儿开始，还没有觉得自己跟艺术有什么联系，直到1997年，我去到纽约，那个时候我看到正好有一个Keith Haring的回顾展，是谭盾夫妇带我去的，又看到安迪•沃霍尔，还有杰克森•波洛克，我看了之后觉得这个有意思，这不就是美术界的流行歌嘛，我当时就是这么认为的，跟我之前看到卢浮宫的那些古典的，为宗教、为皇权服务的绘画离我生活很远，虽然我也欣赏他们，他们像谜一样的作品在那儿，跟我的生活已经很远，没有关系了，而美国那种自由的，开放的气息，让我感觉到我可以参与其中。所以在后来1999年开始，一个偶然的机会，我跟国内的一个画家学了一年多的画，那个时候我学画期间没有间断创作音乐，我就开始把我对绘画的东西加入到音乐里边了，所以做完那个专辑，那个专辑叫《是不是梦》，在伦敦录的，很多评论就“艾敬的音乐越来越艺术化了”。这也使得我自己明白自己原来的创作，原来我是用做艺术的方式去做音乐的，我现在做绘画的时候或者视觉艺术的时候，我是用音乐的方式来做这些，这是一种潜意识。

朱小钧：吕老师怎么看艺术家跨界这件事情，现在看很多艺术家的转型都是各方面出击，从架上到视频到装置。

吕澎：有一天晚上，我们是在一个酒吧，张晓刚、王广义还有几个人，说我们是不是明年悄悄地去拍电影（笑），当然是一个笑话，我说我来做制片人，他们肯定就干了，这是肯定的，我说：“我不想做制片人，太累了。”

艾敬：你想做主演。

吕澎：没有，这个要认真来，我知道他们的作风，一旦开始起来需要大量的准备，还是需要专业性的准备，上次我在贺兰山让十二个艺术家修房子就把我搞得有点儿头疼。

朱小钧：问题是什么？

吕澎：没有，就是艺术家完全按照自己的想法，不考虑专业性的问题，比如说建筑学问题他们是不考虑的，他们考虑的是造型和某种趣味性，他理解的一个东西，有时候建筑变成了一个雕塑概念，变成一个装置概念了，可是做建筑的时候肯定要考虑空间、尺度、功能等等一系列的问题都需要考虑的，但是他们不考虑。所以我想象像艾敬这样，她跨过来，其实作为一个搞艺术的人来说，她的感觉世界全是通的，最主要的是她在寻找语言的时候，看找哪一种可能更适当、更情愿或者是她觉得更方便，所以这种跨度，我认为是很自然的，尤其是在后现代艺术这样一个观念的冲击下，大家都觉得干什么并不重要，重要的是如何干，干出一个什么样的效果，这个才是最主要的。所以我就想哪一天实在不行，我们就组织一个，他们要想做，每个人投资五百万到一千万做一个实验电影，然后突然就进行展览，而且是展览，再看看电影，影视圈怎么来看这个问题。所以我觉得这个很自然，而且有多种实验也是蛮好的。

朱小钧：您打算在这里边承担什么角色？

吕澎：我不知道，我觉得我们就是参与去玩。当然这个不一定是要做，我过两天回去，成都政府要来操作做一个成都艺术双年展，成都原来有一个成都艺术双年展，可是他们政府想做一个文艺双年展，什么意思？能不能调动戏剧、影视、造型艺术、当代艺术，综合地来做这样一个活动，如果真是这样的话，已经有很多艺术家报名说我们去改造川剧，改造戏曲、昆曲等等，所以我觉得这种跨越式的东西，正好是今天这个时代大家觉得是一个非常自然的事情。剩下的就是说，这个作品究竟怎么样，这个艺术家一步步走成了一个什么样的弦，这个是从学术、从艺术史来说最关心的。

朱小钧：学术圈这个展览的影响力已经足够大了，老百姓更关注的就是我们花了1800万，这个钱怎么收回来。

吕澎：其实是这样的，就是这个画能不能卖，能不能把这个成本填掉。

朱小钧：现在这十天了，有什么效益出现吗？

吕澎：只能这么说，的确是在我们这个展览里边没有问题，什么呢？因为有好几家基金、机构，大概里边有五、六千万的画已经分掉了，五、六千万，到最后决算还有一年的时间，没准儿就是一个亿甚至两个亿的可能性，也都在，所以这个好像不是什么太大的问题，已经解决了。

朱小钧：我们现在在当下的文化环境里边考量大型展览的学术意义，媒体对待像威尼斯双年展这样的公益性的展览，也是觉得它的学术研究每况愈下，而在我们今天的社会环境里边，我们的艺术圈细化得非常厉害，而且大家交流的方式也更加多元。就是大型展览已经和工业时代的情况不一样了，你怎么看这个学术意义在现代的研究状况？

吕澎：我在威尼斯买了一本书，大概是一个批评家，但他又做策展人，又做批评，又做博览会的组织者，甚至他也在做艺术品经营，他里边特别谈到了九十年代以来整个全球艺术领域的变化，这个变化是什么呢？就是作品的艺术问题越来越跟商业有密切的联系，然后每个人的身份，我们爱说这个人你是做批评的，应该做得很纯粹，你是做艺术家应该很纯粹，你是做经营的应该很纯粹，如果你不纯粹，显然你是有别的什么目的或者是不太好。事实上不是这样，这个作者是这么说的“当我今天在操作一个博览会的时候，我就是博览会的老板，我就要把这个博览会做好。可是当我今天晚上在写作批评的时候，我们应该从艺术的角度认认真真地去思考一个艺术问题。所以一个人的身份和角色取决于你做的什么工作，至于做得好和赖又是另外一个问题。”所以我觉得尤其是在我们这个国家，是处在一个体制转型的过程当中，我们并没有一个很好的条件，让一个人的身份非常纯粹，比如说我们让一个批评家说，你就做一个独立的批评人，批评家吧，然后这个批评家马上面临的问题就是明天吃什么，他马上就面临这个问题，所以他们会跟画廊发生关系，干什么？策展。我们先不说学术，就是说策展因为有收益，是不是因为他去策展了，有了收益这个人就被腐蚀掉了，或者他的学术就扔掉了，不尽然，重要的还是一个什么样的展览，如何来策划这个展览，如何来呈现艺术问题的，如果呈现得很好，拿的钱多和少都不是问题，所以我觉得应该取决于对一件事情，究竟是一个什么样情况认真地去了解，不要泛泛而论，我觉得泛泛而论就没有什么意思了。

朱小钧：艾敬一般选择什么样的展览来参加？

艾敬：比如说我在纽约的画廊，他帮我去卖画，我跟画廊之间也是很纯粹，他看上我的作品，他抽成多少，帮我出钱、运作，他分成，这也是一种纯粹、干净的合作，这些东西必须要转换，一个成熟的艺术家不会有特别多的，当然我听到经过你的提问这个展览能够引起那么多的评论、关注和不同的声音是好的，拿出来讨论都是好的，最重要的是我们要以一个成熟的心态看待今天的商业运作。如果说1800万的投入，这样的一个大展览，应该去肯定它，能够用到这样的资金，使这个资金，使艺术家的作品得到展示，得到媒体和社会的关注，媒体的关注就是要传播到社会当中去，使视觉艺术这个职业也好、专业也好在社会当中能够尽它的一份力，甚至发更多的光。像过去两年前，昨天就是5•12汶川大地震的纪念日，两年前的这个时间，我们的当代艺术家，包括我自己都为慈善拍卖尽了力，它比任何一个行业都没有落后，就是艺术家对社会是有贡献的，他在自由创作，在抽离的同时也要参与，包括商业的东西，跟金钱的关系是怎么样去考量。

朱小钧：吕老师这十天观众的反映怎么样？

吕澎：来看的很多都是学校的学生，老师带学生这种情况很多，因为其它展览我们知道，有一些观众或者怎么样，可能外地有一些美术院校也会陆陆续续地来。

朱小钧：在您选择这个展览的时候，策展有没有一种对象感？就是你是要给圈内的人看，还是要给大众看？

吕澎：没有太刻意，因为这里有一个背景，我本来去年写艺术史，就是2000年到2009年，我前边两本都是这个时间段，1989年写《八十年代》，1999年完成《九十年代》，2009年就完成《第一个十年》，有了这个条件，所以我们再做一个展览，因为这个展览能够直接跟艺术家的作品再认真对话一次，还有很多人会有意见，会有看法，所以我们就会更慎重，对艺术的判断会更慎重，我觉得做这样一个大型的展览很方便写作，这是原因之一，就是为了写作，所以赶快把这些集中起来看一下，因为太丰富了。

艾敬：您的这个太奢侈了，为了写作，1800万，惊动了100多个艺术家，“改造历史”应该是您的作品，所以你要好好谢谢我们（笑）。

吕澎：没有，当然要感谢艺术家（笑）。

朱小钧：艺术家进到这个展览就在这十年的艺术史中占据一席之地。

吕澎：那倒不尽然，但是给我们去充分了解艺术家给了一次机会，因为信息太大了，每天看到杂志，看到资料里根本看不完，其实看印刷品和看图片，跟看原作还真不一样，所以我们需要看原作。

朱小钧：您最近的这一本艺术史中艺术家有多少位，您统计过吗？

吕澎：没有，我是计划6月中旬开始，明年春天出版，所以我想，其实目录、大纲和很多思考问题已经成型了，通过这一次资料收集、判断，明年就把它呈现出来。

朱小钧：这次的三百个人，你在艺术史里边会有多少人？

吕澎：我不知道，不会超出一百个。

朱小钧：三百位不都在您的艺术史里边？

吕澎：其实有二十八个是台湾的艺术家，有两百多个是大陆的，老、中、青，“老革命”、“新青年”都有。

艾敬：参与了就好，我个人这样觉得，整个展览的艺术家里边一定是有人被写进历史里边，一定是有人去开创未来历史的一个先锋，一定也有人被历史淘汰，这些其实不重要，没有人能真正地把握，这只是一个过程，最重要的是艺术家本身有没有更大的能量。

吕澎：是艺术家发自内心想做这个事，这个太重要了，就是他想表现，他想画画，他想做一个装置，想做一个影像，他想把自己的作品给别人看，我认为这是艺术家做作品，做艺术最宝贵的一个东西，最重要的一个东西，因为历史有两个问题：第一，进不进历史又怎么样呢？这是第一个说法；第二，最主要的是其实不是一个人的历史就是代表一切的，因为还有更多的人都可以去书写历史，也许这个写作艺术史的人，他的眼光，他的水平有可能有问题，他可能会被另外一个作者去修改，去改变这个情况。所以一个人的意见也不能代表全部，一直都是这样的，学术界，那天他们青年批评家开会就谈到这个问题，这个艺术史哪里怎么样，上个月深圳有一个“当代艺术史写作”的会议也讨论这个问题，我就用了一句话，我说王尔德有一句话“历史对历史学家的唯一要求就是重写历史，如果你认为你是一个严肃的历史学家，你就去实践，就把你的观点表达出来。”我只是表达了我的个人意见而已。

朱小钧：你最根本的历史观是什么？

吕澎：最根本的历史观，我是想表达一个艺术，我们所知道的艺术最本质的一个东西就是自由、个性与丰富性的表达是天生的，是应该去肯定的，如果我们把每一个自由、个性，包括具有批判性的一些观念和艺术作品放在不同时期的历史语境当中进行分析和考察的时候，我们可能会看到我们文明的某种进步也好或者说是艺术自身的发展，因此，在这个里边就包含着我们对过去的认识，包含着对过去的批判和质疑，也包含着对新的历史时期问题的再次揭示和新的时期对它的解决，所以还是放在一个基本的历史语境当中去考察。

朱小钧：吕老师写了三个十年，下一步有什么计划？

吕澎：没有什么计划，就慢慢地写，因为写作是我的爱好。

朱小钧：我收集到一个资料，朱朱有一篇文章说他和你在威尼斯的一个酒吧里闲聊，你说自己就像穿着红舞鞋必须不断地跳下去，这是你的一幅自画像，这是朱朱说的。

吕澎：那是我们原来看的那个电影《红舞鞋》，有一个电影写了一个舞蹈，我都忘了，很多年了，改革开放的时候放的，叫《红菱艳》，我们翻译译本叫做《红菱艳》，就是一穿上那双鞋就必须跳舞，跳到最后，好像有某种悲剧性的结果，我忘了，但是我知道穿上那个鞋是脱不下来了，就是这个意思，我们是走向这个路，好像是不能回去了，大致是这个意思。

朱小钧：下一个十年有什么计划？

吕澎：可能就是推动年轻艺术家，已经开始有计划了，就是推出这种年轻的艺术家，更有想法，更新鲜、更有活力，我觉得新鲜、活力、个性这些还是最基本的，那些抽象的概念没什么用，后现代的概念，我发现特别有害，有些最基本的东西仍然在，我们看到一幅画，它很新颖，它充满活力，它精神状态很好，我觉得就很好了，就认真去思考这是为什么，所以我们就推动年轻艺术家。

朱小钧：我们经常比较年轻艺术家和老一辈艺术家的时候会用宏大叙事和微观叙事来辨别这两点，您觉得除了这个之外，在您考察的年轻艺术家里边更多的特质时什么，或者您认为您刚才说的具有这些特质的艺术家，他们是有什么样的筛选标准？

吕澎：我觉得用宏大叙事和微观叙事的描述稍微有点儿书面化，因为年轻人有时候也在看历史，所以你说他那个是微观叙事还是宏大叙事，最主要是的个人观点，还是这个东西，其实就是个人观点，因为现在年轻艺术家最大的特点就是同是80，同是70的，甚至同是90的，他们两个截然地不同，就不能用什么80后，70后怎么着去概括一下，概括不了的，完全概括不了。所以我觉得每个人的个人观点是如此地丰富，它说明我们这个社会挺棒的。

朱小钧：方法是什么，就是信息沟通上，这么多元的方式，就像你说的每天发生这么多的事情，和你八十年代，九十年代完全不一样。

吕澎：所以回到有一些古老的表述，人生、历史具有偶然性，当你看到了，你遭遇了，也许你就OK了，你没有看到，没有遭遇也就没有了。但是作为一个个体来说，他生活，这个很重要，艺术家做作品，这是自己生活的一部分。

朱小钧：我想有很多艺术家会看我们的这个节目，如果他们想联络你的话，你会给他们一个什么样的联络方式？

吕澎：Email（笑）。

吕澎：他们已经很多人在煽动要做一个女性艺术展，我已经想了，刚才我都想到这个了。

艾敬：我想做男性艺术展。

吕澎：那也很好，我是说在考虑以后可以做各种各样的展览，进一步来呈现一些新的东西。

艾敬：很好，谢谢吕澎老师。

朱小钧：谢谢吕老师，也感谢大家关注我们的艺术中国沙龙，谢谢大家！

艾敬：谢谢！