访谈时间：2008年6月13
访谈地点：王华祥北京环铁工作室
符号的力量之源
杜：很多艺术家运用符号的根本目的、动力，是希望尽可能准确、清晰的叙事。而一个笔触、一块肌理，在叙事、表意方面就没那么明确，除了敏感之眼能辨别出那种若有若无的意味，对于一般人来说往往是不知所云的。但符号化的成分多的话，往往会让绘画作为视觉艺术本身的一种本体性的力量削弱或丧失。对此你如何看？
王：符号是一种重要的视觉语言方式，它几乎贯穿着整个视觉艺术史。我觉得，符号是我们的一种认知通道，如果没有它，很多视觉“信息”是无法成功传达的。所以，符号的存在是不可否定的，要批判符号，应该是批判那些浅薄的、批量复制的、流于商业化贩卖的符号，而不是批判所有运用符号的作品。对一个艺术家而言，以他的认知为原点，从各种文化资源中提炼出他的个人化图式、符号，我觉得是非常重要的。当然，我所述前者的滥用，导致对于艺术本体性的伤害，或者说对现实存在的一种遮蔽，这种虚假、简单并无度复制类的符号化创作是要批判的。
杜：这类符号化创作的泛滥，与市场的需求有关吧？
王：对，这与消费心理是有直接关联的，人们往往要寻找有标准可依的东西。比如说对西方人来说，他要买一个中国艺术家的作品，“中国”的依据就是他们所认为的故宫、天安门、五星红旗、毛泽东的形象、中山装，离开这东西他就无法辨识出中国特色。还有一种原因就是商家的推波助澜，为了使他手里掌握的商品最大化地增值，他会有意回避真相，强化它作为所谓的“中国特色”的一面。所以商业上的阴谋也造成了当代艺术中符号化的泛滥。还有，中国人有崇洋媚外的传统，当洋人把一种伪当代艺术买走，然后再返销回中国时，中国人会觉得，洋人都接受了，这就是我们的中国特色。
杜：有些中国人的文化判断力会建立在一个强大的他者认不认可的基础上，如果一个人有高度自信的话，他不必去在乎西方的看法。
王：这种符号化是让人反感、恶心的，它不但使它的制造者们（主要是1960年代出生的一批艺术家）名利双收，而且，他们为艺术的标准树立了坏的样板，直接导致70、80后的年轻艺术家的跟风。这种符号化就更加地肆无忌惮、更加不要脸。可以说这个时候把中国的所有符号都挖净了，掘地三尺都已再找不到。
杜：把老祖宗的东西都挖出来了，从龙袍到寿衣。但对符号化的批判，有时又会矫枉过正。在你的创作中，你是如何面对这个问题的？
王：大家反感符号化，这种情绪是合理的，是前些年符号泛滥的一种反拨。但我认为这不是符号本身的问题，是人的问题。我的作品中，从《贵州人》到后来的黑白木刻，除了手法上的提炼外，我使用的形象都有象征性，这个象征性也具有符号性。《贵州人》是以一种写实的造型来呈现我当时的感受，但是后来的黑白木刻，是我对于很多社会问题、文化问题、精神困惑的一种表达、释放，这种释放，不可能仅仅借助一个模特来承载，一定要寻找、创造一个对应的图形，借助某种象征物，某种具有象征性的符号来传达。这是写实绘画和象征性绘画的分水岭,尽管用的都是具像的语言。到后来我做《起来》这一系列雕塑，这些“生殖器”只是一个生殖器的外形，其实它已经变成了符号化的、承载了我的态度和立场的象征物。
杜：这时，如何甄别符号的价值呢？
王：要放在一个特定的关系中，才能看到符号的价值。所以，特定的符号能不能与你的内心世界、你要传达的思想结合为一个有机体，这可能是符号的最终出口。也就是，只有这个符号、形象最契合，而不适于用其它的符号、形象，这个时候，我觉得符号是最有力量的。
杜：我认为，尽可能准确、贴切的符号或符号组合，才能真正产生力量。用美国记者所罗门当年的话说：方立钧的打哈欠的光头代表了中国人民的一声怒吼。但我们感觉它有问题，是因为并不认为它具有如此的代表性，或者这张脸并不能代表中国人。从而，这些符号本身是不准确的甚至是歪曲的、虚假的。如果它确实精炼地、浓缩地把我们要表达的东西准确、贴切地表达出来的话，这时候符号才具有了力量。
王：对。对符号的感受和判断方面，我觉得需要有思想做基础。称之为符号的东西，如果能精炼、准确地表征出特定意涵，没有其它东西比它更准确，那么，这种符号应该是非常高级的。但是符号往往具有欺骗性、虚假性、歧义性、这时，如果解读者的话语权很强大，那么这个符号的阐释会以他为准。
杜：就是说，他可以指鹿为马、以偏概全、颠倒黑白……
王：让人愤怒和可悲的是：中国的前卫艺术二十多年来基本是一个不断被西方歪曲、强暴的过程，但是我们还是接受了他们种种别有用心的阐释。
杜：关于符号我是这样认为的，所谓的符号化，指的是一个视觉图形的话语性、表征性，这个图形作为表意的符号，它表达的意义可纳入已达成共识的话语系统之中，从而具有很大程度上的可辨识性、可交流性、可传播性。大家之所以喜欢运用符号，就是为了表意的清晰。但一个视觉的图形一旦成为符号，大家对它就只有理性的辨识而没有感性的体验，只有一一对应的解读，比如五角星、十字架、天安门、熊猫象征什么，看画的过程，变成一个看图识字般的辨识过程，而感性的体验却丧失。实际上，艺术真正强大的力量，还是要作用于人的感性体验，好的作品，让人感觉如五雷轰顶，说不清楚为什么，但就是被深深地打动，所谓“此间有真意，欲辨已忘言”，或只可意会不可言传。
我看你的作品，发现一个有趣的现象：你一方面在强调符号本身的力量，力求尽可能清晰、明确地表意；另一方面，你也注意发挥视觉语言的本体性力量。比如雕塑作品《偷人》，一方面你要用图式来表达当下普泛化的世俗欲望，另一方面，人物身体上的坑坑洼洼，还有那种难以描述的猥亵、得意忘形的笑容，实际上在强调本体性冲击力。油画作品《烫手的山芋》、《被俘的奴隶》，一方面大量运用象征性语言以求一目了然，但是通过生动的表情、姿势、包括情绪投入下的笔触，以及故意留白等，你又在强调绘画语言的本体力量以供人反复体验。实际上，你想达到一种符号化表意和本体性感染力之间的平衡，形成一种互补的微妙平衡关系。
王：你说得很对。我觉得，为什么当代艺术极端的符号化？因为理性完全挤占了感性的空间，理论完全挤占了经验的空间，观念完全挤占了技术的空间。
杜：挤占了体验的空间。
王：我觉得必须对导致符号化的背景进行分析。我们的艺术教育不提供理论、不提供思辨、不提供思想的土壤，他只是灌输、只是交给你所谓的审美。这种所谓的审美，同时也是思维懒惰的一个庇护所。在这种教育背景下的很多艺术家，其实是重视技术而轻视思想的，于是，他们排斥评论家、排斥理论、抵制思想。但另一方面，不少评论家往往贬低技术、贬低经验、贬低艺术家的直觉。我认为，符号化其实是后者的是产物。
语言折衷与文化针对性
杜：你一贯主张兼容和互补，比如你提出的“第三种力量”。但“第三种力量”究竟以什么作为出发点，依据什么而避免重蹈第一种、第二种力量的覆辙？
王：我们可以用一个逆向思维方法来说：既不要像第二种力量那样鄙视技术和经验，也不要像第一种力量那样鄙视思想、观念。在某种意义上来说，未来的中国艺术，需要更加宽阔的视野、更加包容的胸怀。也就是说，不是那种非此即彼的思想，不是那种农民造反的权力斗争。要把它看成一个更理性、也更感性；更肉体、也更精神；更物质、也更形而上的结合体。所以，我们不会拒绝各种艺术方式，只要能够保持艺术语言的准确性，也就是手段的有效性。
杜：我们都知道，你是位著名的学院派教师，你在这方面的素养是大家所公认的。那么，你怎么看待对学院派技巧进行当代性转换的问题？
王：确实，这是一个不可回避的问题。学院扮演了一个让人疑惑、甚至老态龙钟的角色，因为从结果上看，学院培养的学生对于艺术、对于生活的迟钝和麻木，学院是难辞其咎的。但我觉得问题是这样的：学院教育有没有合理的、有生命力的因素存在？这些因素，在历史上的各个阶段是如何呈现的？这些因素，在当代艺术中有没有成功的先例？成功的艺术家身上有没有它们的基因？作为一个传统的僵尸，其中哪些细胞还存活？这些细胞可不可以对其培育，繁殖、重新克隆？以我创建的“飞地艺术坊”为基地，我完成了对于传统的复制。对于造型问题，我现在可以把古今中外所有的艺术家拿出来分析其造型奥秘和问题。把造型的规律摸清后，可以复制传统的最高技艺。但是这些东西和当代艺术有没有关系？可不可以结合？怎样结合？现代主义的基本出发点就是反模仿，如何让这种古典的艺术进入现代、当代体系之中？其实，我既成为了一个模仿高手，又成了它的敌人。
杜：你变成了学院里的一个吃里扒外者。
王：他们最恨我、反对我的地方就在这儿。我得了模仿的好处，然后我又去反模仿。我变成了一个谁都讨厌的人？我主张在古典、现代和未来之间架一座桥，但我发现桥的哪一端都不理我。因为，如欲保持他们的合理性，就要否认对方存在的合理性，我其实是一个最包容的人，但却被他们描绘成最狭隘的人。
杜：在各个阵营之中，你变的里外不是人。
王：对，里外不是人！但恰恰是这样一个机会，让我得以超越各个阵营。我既维护传统又反传统；我既是造反派但可能又造造反派的反。在各个阵营之中，我变成了一个万精油。
杜：不纯粹者，哪个阵营都感觉你不纯粹。
王：对，既不像个油画家、也不像个雕塑家。
杜：既不像学院派的人，但又不像当代阵营中的人。这种非驴非马的暧昧、模糊身份，你痛苦吗？
王：在思路没理清时，被排斥、封杀、挤兑的这种困境是难以想象的痛苦。但当我把思路理清后，不但不痛苦，其实有时充满一种怜悯的心态。我过去也和很多人一样，“分别心”很重，但后来这种分别心几乎没有了。我既重技术，又重观念；既重视觉艺术的本体力量，又重符号。当下的中国文化状况非常的复杂，复杂到所有单一的判断标准都在失效。在我的画上可以读到众多美术史中的因子，但已不是一个平面化的、胡乱组装拼凑的浮浅艺术家的路数。因为，我力求自己的作品与历史和现实存在的真相产生一种对应关系。
杜：你让人感到莫衷一是，什么都有，但什么都不是。
王：对，我的莫衷一是，很多时候是犯忌的，不合时宜：一个大谈当代性的时期，我用甚至很传统的学院派技巧；一个反符号的时候，我拿符号来说事……所有的单一标准都失效，但是所有的标准其实又都可以有效。因为，我认为最重要的是文化的针对性问题。
杜：你用文化针对性为根本原则，来串联、杂糅这些莫衷一是的因子？
王：如果始终深入关注、把握现场，人很难迷失方向。我其实在有意的选择一种道路：先让所有的标准在我的作品上失效。让这些标准失效的目标，并不是单纯地做一个文化虚无主义者的破坏活动。
杜：那么是为了什么呢？
王：我想走出过去那种单一的模式化、线性、区域性思维，以达到一种立体的、综合的状态。始终纠缠在以往的二元对立式争斗之中，我们会在那个层次上停滞不前。作为中国的当代艺术，要想真正超越过去和超越西方，我觉得唯一的道路是让所有的中西方旧有标准失效。
杜：你指的是让既有的东方或西方方式、标准都失效，根据我们的现场需要来决定。如果既有的适用，就拿过来，如果不适用，就自己创造。
王：对。所以，我不排斥西方，也不排斥东方，不排斥第一种力量和第二种力量。我不会排斥任何既有因素，因为他们都可能为我所用。