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高阶秀尔(1932—)是日本著名美术史论家，曾留学巴黎大学附属美术研究所，主要从事日本和西方美术研究。曾任东京大学美术史研究室教授、国立西洋美术馆馆长，现任日本西洋美术财团理事长。出版有《日本近代美术史论》、《日本近代的美意识》、《西欧艺术的精神》、《19-20世纪的美术：东西方的相遇》等著作和译著近百部。他的著作《看日本名画的眼》等曾在中国翻译出版。尽管年近八旬，依然精神矍铄、日理万机，每天的日程都被演讲和各种会议填满。当时我为了《和风艺志》的撰写专程采访了高阶秀尔先生，当天的采访在他位于东京国立西洋美术馆的办公室进行。令我惊讶万分的是堂堂理事长的办公室不过区区七、八平方米，以至于容不下拍一张合影的空间。采访结束后我们走到美术馆外广场的罗丹雕塑《地狱之门》前合影留念。不过老先生的个头比我想象中的要低许多，在印刷品上看到的标准像总让我觉得他应该像高仓健那样高大。结果他要站在比我高两三级的台阶上才使合影看上去显得和谐。
潘力：我的这本书不是单纯的美术史，因此今天不谈具体细节，主要以现代的视点，请您从整体上谈谈近代以来日本在吸收西方美术过程中的经验和教训，以作为中国当代美术发展的借鉴。
高阶秀尔：实际上从江户时代开始，西方文化就逐渐进入日本，明治维新是这一现象的延续。
我在2007年出版的《浮世绘》一书中已经谈到江户时代西方美术的输入，写到明治时代初期为止。接下来的这本新书就是以明治时代为起点，写到21世纪的今天，因此可以看做是《浮世绘》的姐妹篇。
哦，很好！那我们谈谈今天采访的问题。
首先，您如何评价冈仓天心在日本近代美术中的历史作用？
一方面，冈仓天心关注日本传统文化，另一方面，他对西方也很了解。因此，他是基于对西方的认识，思考日本美术和文化的整体走向。他既是教育家，又是政府的行政官员，同时还是理论家。因此，他的历史作用主要体现在两个方面：首先作为教育家，建立了东京美术学校，即今天的东京艺术大学。他从日本历史的角度思考，在美术学校开校的同时，创办《国华》杂志，他在创刊号序文中写道：“美术是国家的精华”。此后展开对古代美术的细致调查和保存活动，并推进美术的现代发展，发展公共美术事业，使屏风、障壁画等走出私人空间，建立美术馆，这是来自西方的思路。他强调作为国家的存在，必须显示日本身份。他为此做了许多工作，还在国会演讲，但他不是以传统复兴和国粹主义来反对西方文化，他要通过对古代美术的整理来建立和西方并驾齐驱的一流国家。这是日本现代化的需要。因此，他提倡的传统主义是现代化的一个组成部分。毫无疑问，他是一位现代主义者。冈仓天心的另一个历史作用是让世界了解了日本，他出版了《茶之书》、《东方的理想》等著作。当时在西方人眼里，中国和日本还是野蛮国家，乃至对整个亚洲都是投以偏见的目光。冈仓天心在向西方宣传东方文化方面发挥了很大作用。
冈仓天心的思想是否被后来的日本军国主义所利用？
是被利用了。国粹主义的概念从好的角度解释是重视本国文化，从坏的角度解释就是否定其他国家的文化。国粹主义包含着这样的微妙差别，因此我不使用这个词。不能否定其他国家的文化，日本也要学习其他国家的长处。
冈仓天心的思想里是否也有扩张主义的意识。
从政治的角度看，冈仓天心是面对西方的扩张主义，即帝国主义思想，思考如何守护亚洲文化。他在《茶之书》中写道：西方进入亚洲，带来战争。日本一直是和平国家，在西方人眼里却是野蛮人。因此日本是不是也要进行战争，由此才能成为文明国家？实际上这是讽刺性的说法，是为了与西方对抗，不是扩张主义，是一种防卫策略。当然在战争期间，被军政府的扩张主义政策所利用。实际上这不是冈仓天心的本意。
这么说冈仓天心没有主张亚洲要成为一个国家，成为日本的殖民地吗？
他思考的是亚洲的文化传统是一个整体，不能成为西方的殖民地。因此，如何守护亚洲，首先要主张文化传统的整体性，亚洲文化并不落后与西方。日本、中国、印度，强调亚洲文明的优秀性。西方帝国主义的理念之一在于，只有西方是文明的，其他国家都是野蛮的，因此要扩张他们的文明。冈仓天心认为不仅如此，日本也有优秀的文明，当然中国和印度也一样。他强调这一点。
冈仓天心在《东方的理想》一书中提出日本美术是亚洲的优秀代表，这样的说法是否有些过头了？您如何评价这种说法？
这是以明治时代为背景的说法，冈仓天心是整理日本美术史的第一人，他受到费诺洛萨的影响。毫无疑问，中国和印度也有非常优秀的美术，但是近代以来，也就是中国的明清时代之后，开始转向以日本为中心。日本美术是学习中国的，日本受到中国优秀美术的巨大影响，这是冈仓天心的思考。从江户时代到明治时代，与中国相比，日本美术得到了长足的发展。日本无论是学习西方，还是学习中国，都是在模仿之后产生出不同的东西。
不是比中国更好的东西？
这没有优劣之分，是日本式的东西。例如在西方人眼里总有一种优越感，觉得日本在模仿他们，如油画，实际上这是不同的东西。学习中国也是这样，学习之后创作出来的是另外的东西，应该理解为并列的关系。
19世纪末20世纪初，在西方美术对日本产生影响的同时，日本的工艺美术也在欧洲形成“日本主义”热潮，也对西方美术产生影响。在您看来，这两方面的影响有什么不同之处？
“日本主义”对欧洲的影响体现在西方美术的转型期，例如印象派绘画的出现，还有工艺美术作品，陶瓷器、漆器等。在西方美术史的发展中，日本美术也发挥了作用。要说不同的话，西方对日本的影响是带来了整个西方文明，美术只是其中一部分，导致日本整个社会生活发生了变化。从建筑到服装样式等都发生了变化，这是最大的差异。
这么说，“日本主义”对欧洲的影响是局部的、表面的，称不上本质性的影响；而日本在西方文明的影响下，产生了本质性的变化，从江户时代到明治时代的变化，仿佛换了一个国家。
是的，完全是另外一个时代，从这个意义上说是本质性的。“日本主义”对西方的影响是否也具有本质性意义呢？总之西方美术也发生了本质性变化。西方的人类中心主义思想被改变，日本的自然主义得到认识，这应该认为是本质性的变化。不仅是色彩的鲜艳、线条的优美，以及装饰美术的复活和“新艺术运动”等，都体现出日本的影响。在西方观念中，绘画、雕塑是纯艺术，地位高；工艺品、家具、日常生活用品虽然需要，但地位低下。日本美术改变了这个观念，工艺美术不仅是技术，还有思想观念，生活也是艺术。从这个角度看，“日本主义”的影响就不仅是表面的。
在全球一体化的今天，应该如何体现民族文化的特点？
主要问题在于民族文化不具有普遍性，不是大家都一样，因此要相互交流。一体化之前，民族文化各自存在。随着交通和通讯的发展，现在不再能各自存在。独立和各自的文化在交流中肯定有不同，有差异，但没有高低之分。全球一体化的最大问题在于取消差异性，这时以谁为基准？是以西方为标准？还是以东方为标准？就会有争论。重要的是不同文化之间的相互认可，这是全球一体化的最大课题。思想、文化、宗教等都是这样，不能互相排斥。这在日本就有所体现，例如明治时代初期，在西方思想的影响下，主张神佛分离，政府还发布了“神佛分离令”，出现了废佛毁释运动，因为日本是神道国家，这显然是错误的。日本以往在神社里有佛教寺院，在寺院里有神社，这正是全球一体化所需要的形式，也是日本给全球一体化的信息。各种不同文化共存是能够做到的，日本文化的一大特征就是不否认，而是接受。
近代以来，日本受到两次外来文化的大冲击， 一次是明治维新的欧洲文化，另一次是二战之后的美国文化。这两次影响的不同之处是什么？
美国和欧洲文化既有相似性，也有不同点。最大的不同是，欧洲带来了所谓“高级文化”，美国则是“大众文化”，形成战后的大众化时代。另外，在此之前的大正时代的“亚文化”潮流也在很大程度上受到美国的影响，渗透到音乐、美术、生活的层面，出现新的大众形式，如广播、唱片等。
“油画民族化”是中国美术界长期以来议论的课题。以日本的经验为鉴，您认为应当如何解决外来美术样式的民族化问题？在我看来，中国人画的油画自然就是民族的，不必特别强调民族性的意识。
当然是这样。美术自然表现出民族的感受性，日本人画的油画自然有日本人的感受性，技术层面的模仿是另外一个问题。明治维新之后，油画的技法、材料进入日本，最初是对技术的模仿。对于艺术来说，完成的作品有不同水平，有优秀的作品，藤田嗣治就是一个很好的例子，还有岸田刘生，相信中国也有这样的画家。高桥由一虽然始终强调西方的技术，感受性还是日本式的，完成的作品是与西方不同的。中国的情况应该也是这样，也许中国艺术家对“民族化”有一种下意识，虽然高桥由一还没有这样的意识，但他努力学习西方的结果还是日本式的作品，这就是日本油画的情况。不否定，努力接受，也不可能出现和西方一样的作品。
这么说来，没有必要刻意强调民族性？
我认为没有必要，自然流露才最真实。
现在日本油画界还有人议论民族化问题吗？
几乎没有。
这样的议论主要出现在明治时代还是战后？
明治时代主要是强调日本画的民族性， 虽然费诺洛萨主张日本画的优秀性，但并没有形成油画也要这样民族化的议论。
日本画如何体现西方的影响？
主要体现在冈仓天心那里，他当时就提出日本画“如何表现空气”的著名课题。传统日本绘画是平面和线条、色彩的手法，超越这些，如何表现空气的存在、光线的存在，如印象派那样的表现。冈仓天心提出这样的主张，日本美术院的画家们努力探索。菱田春草、横山大观等人受到影响，一时否定线条的作用，产生了朦胧体。当然后来线条的表现力再次受到重视。此外，京都也有日本画的悠久传统，东京是冈仓天心的日本美术院，京都也有京都画派，如竹内栖凤，他也受到西方绘画的影响，京都画派体现出传统的现代性表现。
中国美术界也熟悉您的名字，借这个机会，您有什么话要对中国同行说吗？
我对中国现在的美术状况不太了解。毫无疑问，较之日本，中国有着更加悠久和优秀的美术传统。我希望不要墨守这个传统，不要否定其他形式，要有开放的心态，在广泛吸收的同时，做到自然传承，这样才能不断出现优秀作品。