中国的夏、商、周三代创造了辉煌的青铜文明，为何这一路传统文明没能延续至今？明年2月将亮相芝加哥艺术博物馆的“吉金鉴古：皇室与文人的青铜器收藏”大展将为您解答这个问题，在展览中不仅汇集中、美两国博物馆收藏的青铜器珍品，也将呈现青铜文明在中国传统文化的呈现。展览由芝加哥艺术博物馆亚洲部主任、中国艺术总策展人汪涛博士策划，本期访谈将使您提前了解本次青铜大展的内容。
嘉宾：汪 涛 芝加哥艺术博物馆亚洲部主任、中国艺术总策展人
泰祥洲 艺术家
访谈：许柏成
艺术中国（以下简称“艺”）：2018年芝加哥艺术博物馆将举办一个大规模的关于中国青铜器的大展，首先请汪涛先生介绍一下大展的情况。
汪涛（以下简称“汪”）：芝加哥艺术博物馆要在明年2月份举办一个在青铜器方面几十年来没有过的一个展览，它的题目叫做《吉金鉴古》，是指皇室和文人收藏的青铜器，展览的立足点跟通常从考古来做的角度区别比较大。
青铜器是中国文化艺术里面最辉煌的种类之一，它在公元前1500年到公元前200年达到了最辉煌的时代，被称为“青铜时代”。这个展览的主要目的是把中国青铜文化的精髓表现出来，所以它是从历代对青铜器的认识和收藏出发的。
展览分成几个部分：一是青铜器本身，我们要把青铜的美展示出来。大家一般觉得对青铜器没有太多了解，就是一些器皿，但为什么是器皿？它们本身有什么内容？从哪个角度来欣赏？每一件器物上的历史沉淀是什么？我们会通过一个专门的部分，在一个很短的时间内把观众带入青铜的世界。
接下来我们将从宋徽宗收藏、仿制青铜器这样一个国家行为来切入，这是什么样的行为？应该如何阐释？从这个线索一路延伸到金石学的传统，到了明清，中国对青铜的收藏慢慢从原来的“古物”变成了“玩物”，文人雅士们把它作为一个可以休闲的东西来收藏，对青铜背后的文化含义就不是那么理解了，我们要把这个时期的墨迹展示出来。
到了18世纪，尤其是乾嘉时代，金石学再度兴起，考据学派对古代文物再认识，就像欧洲文艺复兴对古物有新的认识，在清代一直到20世纪初，收藏青铜器变成社会的主流，可以说当时社会精英没有一个不收藏中国青铜器的，他们对青铜器的著录和发表整理做了非常重要的贡献，特别是晚清一些文人像陈介祺、潘祖英、吴大瀓、端方……他们都是收藏中国青铜器的大家，我们把他们收藏的内容，还有他们流传下来的一些特别精美的著录作为展览的一个部分。
展览的最后一部分是比较重要的，就是青铜器的当代性。今天我们到博物馆，能不能感受到青铜器跟我们生活的关系？这个是一个特别重要的问题。我们在这个展览里力图把中国传统的青铜文化和我们今天的当代思想结合在一起，这是我们展览的一个亮点。
小臣卣 纸本水墨 2017年 泰祥洲 （图片由艺术家提供）
艺：可以说是用青铜器贯穿了中国前后三千年的历史。
汪：对，从时间的跨度来讲的话，从商代开始一直到今天，因为泰祥洲先生的绘画《小臣卣》最近刚刚完成的，所以起码是从公元前1400年到现在公元2017年，大约3400多年的时间。
艺：这幅《小臣卣》就在现场，泰祥洲先生可以为我们讲一下画的过程吗？
泰祥洲（以下简称“泰”）：我最早是画一件何尊，是在去年，当时那幅作品尚未完成，汪涛先生为了这个主题组织故宫、上海博物馆的展品赴芝加哥展览来北京，他在我的工作室里看到了这件未完成的作品，我当时说想画十件中国历史上最重要的青铜器。在跟汪涛先生探讨的过程中，汪先生建议说小臣卣是非常具有代表性的一件作品，当时我就找了很多资料，开始了这幅《小臣卣》的创作。
我在北大考古文博学院曾经研习过几年的青铜器，去过安阳、侯马等地，看到很多青铜器的制造过程。中国青铜器的设计跟铸造非常具有特色，整个制作工艺极为复杂，它们不是用湿蜡法，而是用范铸法做的。今天人们完全不能想象出古人可以做出如此精美的器物。
小臣卣 商代晚期 上海博物馆藏
在创作时候，很多时候我在想如果我是一个范铸之前的设计师，怎么样来设计这件作品？这种思想在我的脑海里面一直不断地置换。在商代，青铜器是作为祭祀的重要礼器，它是人类和这个未知世界沟通的一个媒介。人对于未知世界的期许，全是通过青铜器或者这类重要的器物。今天的人类是不是还需要这种仪式感？如果我们还需要在充满仪式感的行为中间重新恢复它的礼制意义，那作为艺术家，我就需要以一种特别认真、虔诚的态度来完成这件作品。
汪：你可以在当代艺术里看到在绘画、陶艺、木雕等很多方面有对传统的创新，但就在青铜器没有，现在我还没有发现一个当代雕塑家是从中国青铜文化里延伸出来的。我们今天看到的青铜雕塑基本都是西方传统，从工艺到概念，脱不开西方雕塑艺术的范畴，这是很有意思的问题，为什么当代艺术不能在青铜领域里面进行创新呢？
刚才泰祥洲先生说的非常有意思，就是说在古代的青铜器是通神的。如果对要画的对象没有一个理解的话，你画出来就是一个物体而已，是一个死的东西，但是今天我们可以看到泰先生这个绘画，是非常灵动的，它是一个活的东西，它在看着你，跟你对话。因此艺术家本身在创作这个作品的时候，他已经找到了那种能够通神的感觉。
小臣卣（局部）
我们古代的青铜器就是这样的东西，为什么在一个器皿上要有一个大的兽面（饕餮）？不管后人对它的解释是什么，它其实就是眼睛在看着你，跟你说话，通过交流，它就变成了活的东西。在中国文献里面确实有这样的描述：青铜器有脚，它可以到处走。而且我们现在有记载，商代在铸造青铜时候，工匠要用一种仪式，把动物的血液涂抹到青铜器上面，这些都是说把生命注入到这个物体里面，它是活的东西。所以一个艺术家，你要想真正画好的青铜器，除了要有艺术家的功力之外，还要对青铜文化有一个非常深刻的认识，这样才能把它画活了。
艺：当您面对这件小臣卣的时候，您怎么体会古代的工匠们对图案纹饰的设计？
泰：我们可以经常看到明清以来有很多拓片，就是所谓的全形拓，实际是一种影拓，就是试图通过绘画的形式追求恢复青铜器本身在这些铸造过程中的精神，但在我来看，就是说如果你是在画一个等身器物的话，有的时候你很难捕捉到这些细节。我在安阳殷墟的时候，看这些商代的范铸，它里面有很多泥条在盘结，然后有很多雕刻，它的细节是非常非常多的，可以说每一个模范只为一件器物而作，它并不是为两件或者说其他更多，即便是我们看到可能是两三件相同尺寸、类似形制的青铜器物，也有可能每一件都是单独的模范。
汪：对，一定的，因为它在这个过程里面要求每一件都必须单独成型，所以世界上没有两件完全一样的青铜器，虽然成对成双看着都一样，印文也一样，大小也差不多，但只要把它们放到一起，发现它们不是一个模子里浇出来的，不像我们现在你可以说批量生产。每一件青铜器必须是单独成型，从这一点说的话，每一件都是一个艺术创作的过程。
泰：在画的过程中间，我经常会把我自己想象成这个小臣卣的设计师，如果我的灵魂跟他有一部分是重合的，我怎么样来面对这个器物，他给我的一些精神指向是什么，那一定是对于未知世界的一个非常深度的探索。它代表的是商代某一个区域，甚至于某一个地区整个人民对于未知世界的一种憧憬，就像我们今天发射各种探测飞船来探索外太空一样的心情，我们希望是不是能找到另外的人类，我们希望人类能够探索到更深的宇宙的奥义，那我们也希望宇宙能反馈给我们更多的信息，让我们人类的文明不断地和平发展，所以在这种精神的呼应下，我在画这一件器物的时候，经常会有惚兮恍兮的状态会出现。
《愙斋集古图》（节选）
艺：小臣卣具有怎样的特殊性？
汪：小臣卣是商代晚期的青铜器，这件青铜器非常具有传奇性色彩。卣，就是用来装酒的酒器，小臣卣是今天留存下来的最美、最大、最漂亮的一件。它是上海博物馆在很多年前从海外一个著名的收藏家那里买回来的，在上海博物馆馆藏中是属于重中之重，这次我们为了这个青铜大展，专门跟上海博物馆进行了商量，他们一般情况下小臣卣是不外借的，最终我们成功借展了。
小臣卣曾经是吴大瀓的收藏。吴大瀓做过五个全形拓，有两卷在上海博物馆，我们这次也把它展出，所以这件小臣卣的全形拓和泰祥洲先生现在这幅画，会一起呈现，这特别有意思。刚才说到怎么用绘画来表现青铜器，关于古代的绘画，我们现在知道博物馆藏的宋画上面已经画了青铜器，传说李公麟不仅是最有名的艺术家，也是最有名的青铜器收藏家，他当时是画了青铜器的，但他画青铜器没有留存下来，所以我们不知道今天是个什么样子。宋徽宗的《博古图》也是当时画家画的，但是今天我们流传下的版本可能已经跟北宋的画已经脱离开了，因为那个时候的表现形式，它还要木刻来制版，所以已经变形了。在古代包括明清的很多画家画博古图，根据的都不是实物本身，根据都是博古图或者这些考古图，这些书里面的器物的描绘来画画，所以是从绘本到绘本，没有对实物进行一个深刻的观察。到了全形拓兴起之后，当时的一些画家就开始利用全形拓，把它作为一个艺术品来创作，我们这个展览也会涉及当时的全形拓，当时很有名的画家像吴昌硕，他在上面进行再创作，我们叫金石书画派，但这个金石书画派0世纪也断了。所以我觉得今天看到这个兴起我很兴奋，就是中国金石书画这一块好像还是开始在兴起，我们就要再度复兴。这也是今天创作跟古代文化之间的一个互动，这能够产生一些新的创作灵感，也为我们今天的艺术当代性，提供一个更深厚的背景或者灵感。
小臣卣全形拓（出自《愙斋集古图》）
艺：商代是一个尚鬼神的一个时代，到了周代就更多地转向人文了，所以这件小臣卣身上的饕餮纹，是特别经典的商代的时代风尚。
汪：这是典型的商代饕餮纹，你说的很对，到了西周可能头几十年，它用的视觉语言包括工匠还是商代的，但这批人死掉之后，新来的那些工匠用的语言就开始变了。他更喜欢很多动物中的大鸟、牛等现实的东西，对饕餮纹的神秘感慢慢地失去了那种直接的感受。整个祭祀语境也开始改变，人文的气息更浓，原来的通神灵的气就减弱了，大家就不太了解了。
艺：今天我们就更加远离商代先民与鬼神的这种交流方式了。
汪：今天我们去通神的话不太可能，因为整个社会历史都变了，但也不应该说跟我们的精神世界已经完全脱离，只是说我们沟通的方式改变了。艺术家是用特殊的方式跟你的精神世界保持一个联系，所以在任何一个时代，不管科技再发达，艺术永远不可能缺少，因为它还是人类跟精神世界，跟未知的世界保持一个可通的最好的方式。这个展览是要通过一个综合性方式，除了青铜器之外，还有绘画、瓷器和其他材质的东西，把青铜文化的精髓体现出来。在不同的时代都在模仿或者追随三代的青铜器，只要我们一步步地沿着这个线索发掘，还是能够看到很多我们原来没有意识到的东西。
泰：当代绘画，如果能够留存在历史上，它一定是代表未来的。艺术家要思考的问题就是艺术怎么样能够在人类的文明中间留下一点点的记忆？我们回溯历史，宋代有博古图出现，明清这样的题材也在不断的出现，但在这样的图里面青铜器都是作为古玩的陈列形式呈现，它是作为文人生活的一部分，不是对于礼制文明的一种尊重。我们今天也可以用西方的表现手法来画一张素描，那它就是一个物体，是一个器物。我创作这幅小臣卣的时候，我想象的是无论是在商代、宋代或者今天，我们要创作一件跟未知世界有所沟通的一件作品。时代在改变，科技在发展，在文明的演变过程中间产生出了很多新的艺术表现形式。比如说我们看到商代、西周的青铜器很具有神性，看到汉代的漆器也同样具有神性，宋代的瓷器也给你相同的这种感觉，它们的气韵呈现出了时代的气息。所以在今天我们人类探索的都应该是跟未知世界相关的，作为一个当代的艺术家，怎么样在大的哲学科学的背景下去完成创作就非常重要。
小臣卣饕餮纹（局部）
艺：芝加哥艺术博物馆这次做的是关于青铜器前所未有的一个大展，我们将要面对的是一个什么样的传统，在这个时代重新关注我们的文明源头，它的意义是什么？
汪：我觉得这个意义可以是多面性的。它面对的今天的观众，不是说是单纯的中国的观众，也不是单纯的西方的观众，它是国际性的观众。他们可能从非洲来，从美国来，从欧洲来，从中国来，他们都带着自身的文化记忆，那么他来看到中国青铜器，你要怎么用展品或者展示的手段让他领会到，这个东西好像跟我还是有关系的。第一当然是中国文明里面的今天已经失传的这种工艺，一下把你带到3000年前，他会看到当时的最优美的、最伟大的艺术，一个展览要成功，必须要有这样的震撼力。之后他也对自身产生思考，就是说面对今天的世界，你是怎么来思考的？所以一个美国收藏青铜器的专家就说青铜器刚好就是我们今天最需要的艺术，我们对这个世界其实充满了未知感，我们不知道明天会发生什么，而且我们在精神世界里面有很多未了解的因素，这些在中国的青铜文化上他能感觉到，所以他收藏中国的青铜器。一个完全的美国人，他不懂中文，他能够那么痴迷收藏中国青铜器，就是因为他看到中国青铜器里面跟他今天的处境和文化有密切的联系，所以他认为青铜器就是我们今天的艺术，真正最当代的东西就在这里面。
泰：无论是从国际上的一些大收藏家，还是学者，他们都从商周的青铜器里面看到和我们今天具有这种沟通意义的一些未知的可能性。这个未知的可能性，它代表了人类不断进步的一些精髓，人类不断的发展进步，就是我们对未知世界的不断的探索。在这种探索过程中间，其实三、四千年在这个宇宙长河中是非常短暂的一个瞬间，所以我们可以看到所有的文明，从我们的人类的历史记忆里面好像它已经很久远了，但是在整个从发生到整个宇宙的发展的过程中间它都是短短的一瞬间，所以我们真的作为当下的人也好，当下的艺术家也好，一定要珍惜我们人类自己创造的文明。
端方及僚友与青铜器合影，1907年摄于南京。照片现藏于美国华盛顿史密森学会弗利尔与赛克勒艺术博物馆档案馆。
艺：这次展览大概有多少件青铜器？都来自于哪里呢？
汪：这次展览是一个综合性展览，具有学术性、教育性和一些新研究探索的展览，它不是单纯意义的一个陈列。我们现在初步统计的话大概有160多件青铜器，主要的来源是故宫博物院和上海博物馆，这两家的青铜器收藏在国内是代表最高水平了。故宫是从皇室收藏传承下来的，包括清宫旧藏，更早的话会到明代，甚至是到宋代都在这里面，上海博物馆是把当时的文人收藏，特别是江南一代文人收藏的一些精华都收藏到博物馆里，可以说我们真的是把两家最有特色，代表最高水平的青铜器借到了芝加哥，同时因为我们要把这个故事讲全，所以我们也从美国的各大博物馆借了一些非常精彩，非常代表性的青铜器。比如大都会的镇馆之宝，那个铜禁也借到芝加哥，因为当年有张照片，就是1907年的一张照片，照片上有当时的一批清朝的大臣包括端方，端方收藏了这个铜禁，然后还有今天在故宫的天下第一鼎，现在我们把这两件东西把再次结合，这两件青铜器像两个朋友一样，一百多年之后再次相逢在芝加哥，这也是一段佳话，这个展览里面有很多这样的故事。
另外我们也充分利用芝加哥艺术博物馆的收藏，我们的青铜器不错，另外我们还有一些瓷器，还有一些其它可以配合这个展览的一些藏品，我们尽量把它做得丰富一点，从多角度、多层面来展示中国的青铜文化。
艺：最后请汪老师对这个展览的时间做一下预告吧。
汪：这个展览应该是2018年的2月20日开幕，展出到5月16日，或许具体哪天会有些稍微调整，但就是2月中到5月中三个月，而且这个展览不到其他城市巡展，所以要看这个展览的话，必须在这三个月内到芝加哥来，3月、4月、5月是芝加哥的春天，是很美的季节，欢迎大家来芝加哥！（本文图片除注明由艺术家提供，均来源于网络）