张公者：您说的是，衡量水平是要靠顶级人物及顶级作品作为标志的。我们所担忧的是今天美术界所提倡的并不是我们认为有利于中国画进步的一些观点与做法，没有普及作为基本土壤，生长出高人总是有难度，或者说不利于高等人材的产生。刚才您谈到陈师曾，他是您的姑祖父。

范曾：我的曾祖父范伯子和陈寅恪的爸爸陈散原是极好的朋友，他们两个都是晚清的大诗人，他们两个修好就结下了儿女姻缘，我的姑祖母范孝嫦就嫁给陈师曾。

张公者：陈师曾的《文人画之价值》是谈文人画最好的一篇文章，把文人画说得非常明白而深刻。

范曾：您说得非常对，是很了不起的。陈师曾就是死得太早，47岁。当时他得了疟疾，金鸡纳霜吃多了，死了，非常可惜。可是以他47岁所取得的成就，也很可以流传，这是非常不简单的。陈师曾是晚清到民国的一大公子。你想他是陈散原的儿子，是范伯子的女婿，这是什么地位？那是无与伦比的，从文化的角度来讲是无与伦比的。

张公者：文人介入绘画促进中国画的发展，文人用“剩墨”绘画，所谓文墨之余、笔墨余事。那么他们可能在造型等方面所下的功夫不多。缺少对物像的描绘能力或会降低要求，作为绘画本体，形是不可缺少的。这样是否会降低绘画作品水准？

范曾：不会。是这样，客观对照，它包括形，还包括神韵。如果讲一个高明的相术师，看相的人，他不看皮毛外相，他看骨相。再进一步，不看你的骨相，看你的风神。能看骨相、能看风神的，就可以了。其实我们谈技法的时候，往往局限在一个皮毛外相，忘记了事物的宗旨，忘记了它的骨相。齐白石讲作画在似于不似之间，不似为欺世，太似为媚俗。其实齐白石本身有的没做到，画蜻蜓翅膀画得那么细，虫子、羽毛过分的雕凿，宛如非常高级的动物标本，这个不是中国文人画的本色，原因就是太像了。

你看中国的文人画，八大山人对形体把握有他的独到之处，你想他具体画个鸟是个什么鸟，不一定，可是他就把握这个鸟的神态，它在特定环境中的一种意态，而这个东西是很难超越的。他画一个荷花，就不同于一般人画荷花，可是那种清新之气，从画面透出来。你不会再从形似上去要求他，因为这种意味的力量太强大了。我们有些画家，形保不住，也缺乏学问的基本功。因此他有时候也想豪放一下，也想来比八大，可是一上去就是败笔，一下手就是败笔。因为他还没有懂得八大。其实从清初以来，一直到现在，所有写意中国画家几乎都画过八大吧。

张公者：八大画的是物象的神，写的是灵魂，令人赞叹仰望，八大的画真是达到了绘画、艺术的至高境界。他早年还有国破家亡的政治思想和人生磨难表现在画作上，而至晚年，他把这一切也都抛开了，真正进入了心灵与创作的自由王国。前几年，您曾赠给我您所出版的临八大的作品集，除去对八大画作的形神书写之外，还有您自己的气质在里边。

范曾：是，你就可以看到，我临八大，一定用古人之心体物，用古人之舌言情，另外还加上我的理解，这才成为我临的一个“八大”。我今天送你一本《范曾诗文书画集》。古往今来，能使我用上“崇拜”二字的就是八大山人。

张公者：我可以这样理解您的话吗：八大之外就是您了？

范曾：不可以这样，逆定理不成立。因为我还有很漫长的岁月，要对我做一个公正、确切的评价，千秋万代名，寂寞身后事，我生前不要太关注这些。

张公者：您早年曾经（引用）说过“傲骨不可无，傲气不可有”，您觉得自己傲气吗？

范曾：没有。

张公者：我感到您说的很客观公正，留给千秋万代评说，这同时也是谦逊的话语。

范曾：对。当然这个谦虚是有分寸的，你看过我的这个二十四字的自评吗？

张公者：我拜读过。其中最后一句是“略通古今之变”。

范曾：痴于绘画，能书；偶为词章，颇抒己怀；好读书史，略通古今之变。

张公者：最后一句我觉得分量很重。

范曾：因为这表面看是谦词，可是有一种自信和力量在里面。

张公者：“通古今之变”我觉得那是于文化、艺术，于历史、哲学，于社会、政治诸多领域能掌控通晓的智者，虽然您加一个略字，那是您文词上的谦虚。

范曾：这个是用的司马迁《报任安书》中的句子，“仆窃不逊，近自托于无能之辞，网罗天下放失旧闻，略考其事，综其始终，稽其成败兴坏之由……凡百三十篇，亦欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言”。他是通古今之变。我还谦虚，略通古今之变。但如果讲范曾作为这么一个博士生导师，也算是一个比较有名的教授，如果我都不略通古今之变，我何以教人呢？

张公者：可是您看看现在，占着这个博导、教授的位置又有几位能如此呢？读的书都是有限的，不也同样教人吗？更别说通了。前面您提到“新文人画”，新文人画恰恰缺少文气。

范曾：我曾经在中央电视台讲话，不知道你注意到没有。

张公者：我看过。

范曾：可能因为比较尖锐，有几段都没有播出来，有人讲要呼唤大师，我说大师是呼唤不出来的，我说你要到现在南京紫金山上再喊出个傅抱石来，我就相信。你呼唤不出来，自然生出来的，不知道何时何地何人会成为大师，对不对？也不要自己误以为自己是大师。曾经有一个人就非常喜欢称自己是大师，我就和他开玩笑，我说有人特别崇拜你，他问是谁？我说是你自己。他们老称自己大师，而且是不停地在任何公开场合都这样讲。君子要知趣，他不知趣就不能成为一个文质彬彬的君子。他从事艺术嘛，有时候也会成为一个误会。

张公者：您知道好多人也称您为大师。

范曾：啊？

张公者：很多人提到您会在您的姓名之后加上大师，听到这样称呼您，感受如何？

范曾：至少我不会感到快乐。

张公者：您每年春季在荣宝斋有新作展，很多人很早甚至前一天晚上就在那儿排队等您签名，您那是一种什么样的感觉？

范曾：我累的感觉是第一；第二个我感到群众这样爱我，我尽其所能，因为我不会非常断然地拒绝几个人找我签名。曾经我和一个很有名的一个演艺界的人士游泰山，一群人就把我们围上要求签字，泰山路都很窄，也有危险。他说表示拒绝签名，情绪很愤怒。结果呢，旅游人就讲，有什么了不起的。他们会由一种倾慕或者爱戴，一下子就在分秒之间变成怨恨。我要考虑到群众的心理状态。首先他叫你签名没有恶意；第二呢，你能给他签名，他会得到很大的安慰，也许他会宝藏很久，他会记得这一个场景。曾经有个专门造我的假画的人，我也不知道他是谁，他取个名字叫范小曾，就像李可染的儿子叫李小可，傅抱石的儿子叫傅小石，他叫范小曾。我在荣宝斋签书，都是一个人在外面拿进来签了就出去，拿号入内，因为不拿号，我该被挤扁了。他们讲今天范小曾也来了，我从来没有见过，这个范小曾来了以后，他披着头发，我看他有一种惶惧之色，我说你是范小曾，是，他不知道我会怎么愤怒。我给他签了“范曾”两字，一句话也没说，因为什么呢？因为我内心对这些造假画的人有点心怀恻隐，他们可能也是生活所迫，或者什么，也不知道法，法盲，就是法律在这个领域也没有任何的定准。而过去中国呢，又以造假画为荣，不以为耻，这个从北宋米芾开始，有记载他借了人家画，然后临了张冒充真的给人家，这传为美术史的佳话。张大千也是专门造石涛假画，也不以为耻，当时能把陈半丁都骗过去了。陈半丁从琉璃厂买了个册页，他非常高兴举行宴会，张大千也去了，说是我画的，成为一个艺术界的美谈似的。所以这个东西，每个国家有每个国家的特定情况。你说现在我的假画，据统计，也不知道他们根据什么方法统计的，讲我的假画在社会上流行的500万张。500万张呢，我想也差不多，中国造我假画的人一万人是有的，因为什么地方都有造我假画的，没有一个地方，没有一个画店没有我的假画。如果说500万张，以我画的速度得画二万年，我花很多时间看书，学生他们一来，很少看到我画，就和他们作诗，作对联，作诗钟。作诗钟你知道是什么游戏吗？就讲一个茶杯和一个橘子，完全没有关系的两个事物，要做很好的对联，还要关联。这个其实是我在训练学生作诗嘛，当然这个平仄声都在其中了。可是这是最难做的，最难做的能够做到了，你今后做相关事物的，有联系事物的就容易下手，是不是？很多时间实际上是花在这个上。当然我画画和黄胄一样，是比较快的。李苦禅也是比较快的，像可染先生是比较慢的，也不让人看。傅抱石画画也是快的，他也不让人看。我、黄胄、李苦禅没有问题，多少人看没事。

张公者：您如何对待这500万张假画？

范曾：刚才谈了，这个500万张假画，以我画画每年能画250张的画，我得画两万年，所以没办法打假什么的，算了。上回有个司法部的副部长和我一起看关于法律的画展，他说你这个不需要我们来帮帮忙？我说你这个忙帮不了，也就罪不责众吧。这个事情若处理不当，枉生事端又何必呢？我还解决了就业问题，至少有一个军团的人。

张公者：这样会不会影响您作品的声誉呢？

范曾：不会，因为我可以讲一句话，差得太远。

张公者：您觉得仿造您假画的人没有画得好的？

范曾：绝对没有，如果讲他真的画得好了，而且可以乱真了，他可以做画家去。

张公者：可是很多人是没有相当的能力鉴别您画的真赝。

范曾：其实呢，这个东西主要是他修养不够，有的人就是看着像，可是你再仔细看，完全不是那回事。我可以讲，无论什么高仿、低仿，用一个词—一无是处—一点都不行。我曾经叫我的学生们，我说你们在我画完的画面点一个点，我回来一定能发现那个点不是我点的。做过这样的试验。这个心灵的东西，就用心灵来判断。不是每个人都会有这样的鉴赏力，为什么学问大的像黄宾虹这样的人，他在鉴定故宫藏画时犯了很多的错误。

张公者：好多当年黄先生鉴定结论是有问题的。

范曾：对，他的鉴定现在基本上就作废了。那么这说明什么呢？就是这么大的画家，就是他看古代的东西，也有看不到的。他可能就不像在故宫的那些老手如徐邦达等，他们看的东西多，见的东西多，渐渐的非常精通。

张公者：鉴定最重要的一点是经验、是熟悉。您谈到，在给人家签字的时候，能感觉得到他这个人的内在状况。是不是这方面也与您进行人物画创作有关系呢？人物画创作需要能够迅速准确地抓住人物的神态，并将其表现出来。

范曾：其实这也不必过神其说。你和很多人也都会对一个人见面三分相，有个判断。没说话走过来，大体上知道是一个什么样的身份，或者学养，或者你再谈几句话，大体就差不多。